"Истощение"

[Каминский]

Интересный момент с населением Империи - мне очень хотелось бы разработать вариант с "маньчжурским возрождением" (эдакая коренизация маньчжур - возрождение языка, формирование современной маньчжурской культуры, создание новой маньчжурской идентичности), но не получится.

А как сейчас у маньчжур дела в КНР?

[Ринн]

Интересный момент с населением Империи - мне очень хотелось бы разработать вариант с "маньчжурским возрождением" (эдакая коренизация маньчжур - возрождение языка, формирование современной маньчжурской культуры, создание новой маньчжурской идентичности), но не получится. В реале в 30-х годах японская национальная политика была нацелена на то, чтобы поставить знак равенства между "китайский" и "маньчжурский" (так, например, в мемуарах русского эмигранта Л.П.Маркизова есть пассаж о том, что северо-восточный диалект китайского языка был объявлен правительством "маньчжурским языком").

Похоже на Шотландию с сосуществующими шотландским гэльским - реликтом, и "шотландским" - диалектом английского, не мешающим тем не менее шотландскому национализму.

[Крысолов]

Ну, во-первых

Спасибо. А провести подобный рассчет для наших МЦМ-построений в соответсвующей теме можно?

[Gerrit Dorbek]

Неет, германофилом был Нагата Тэцудзан (первый лидер Тосэй-ха) и его идейные последователи - Итагаки и Тодзё. А вот лидеры Кодо-ха (ну, и, в своё время, ассоциированные с ними гражданские из "Кокухонся", Хиранума, в первую очередь) были убеждёнными противниками прогерманской внешней политики (в частности Хиранума на посту министра внутренних дел во  2-3 кабинетах Коноэ резко критиковал политику Мацуоки, направленную на построение Оси).

В советской и постсоветской литературе, встречается такое утверждение, что кабинет  Хиранумы ушёл в отставку после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

[Yolandy]

А как сейчас у маньчжур дела в КНР?

После Синьхайской революции и особенно после окончания войны с Японией маньчжуры подвергались жёсткой дискриминации (пускай даже правительство КНР формально стояло на позициях равноправия народов), скажем в середине 50-х, во время кампании против Гао Гана и Жа Шуши по стране прокатилась волна антиманьчжурской истерии, напоминавшей антисемитские кампании в СССР во время "Дела Врачей". Маньчжуры были вынуждены скрывать своё происхождение - в случаях, когда оно открывалось, люди подвергались нападениям и планомерной травле. Особенно жёсткие формы эта практика приобрела во времена Культурной революции - судьба писателя Лао Шэ тому лучший пример - вдохновлённый декларируемой политикой равноправия народов, он начал включать в свои произведения персонажей-маньчжур (и, о боже!, они не были отрицательными - ).

После смерти Мао и разгрома "Шанхайской четвёрки" Партия и правительство взяли курс на "эмансипацию" маньчжур. Обратимся к чистой статистике: по данным переписи 1982-го маньчжурское население КНР составляло 4,3 млн. человек; по данным переписи 1990-го - уже 9,82 млн. человек. Такой фантастический рост объясняется тем, что после "примирения" общественного настроя по отношению к маньчжурам, многие представители народа, до того записывавшиеся китайцами, сделали, так сказать, coming out (нужно отметить, что маньчжуры, в основном, проживают в самых депрессивных в демографическом отношении регионах - в последние годы численность народа стабильно сокращается, за последние 10 лет минус 300 тыс. человек).

Похоже на Шотландию с сосуществующими шотландским гэльским - реликтом, и "шотландским" - диалектом английского, не мешающим тем не менее шотландскому национализму.

Там проблема в том, что уже во второй половине XIX века, когда маньчжуры были "доминирующим меньшинством" в империи Цин, западные лингвисты (напр. Иван Захаров и Пауль Мёллендорф) определяли маньчжурский язык, как исчезающий - маньчжуры к тому моменту перешли на бэйфанхуа (кста, бэйцзинский диалект испытал огромное влияние маньчжурского языка в плане фонетики и грамматики, а дунбэйский диалект (особенно шэньянский диалект) ещё и активно заимствовал маньчжурскую лексику - словечки типа "гаха" (самый близкий русский аналог: "ты чё?!") или "бугантар" (рус. "никак не могу")).

Спасибо. А провести подобный рассчет для наших МЦМ-построений в соответсвующей теме можно?

Это про Маньчжурию?

В советской и постсоветской литературе, встречается такое утверждение, что кабинет Хиранумы ушёл в отставку после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Совершенно точно можно говорить о том, что главной причиной отставки кабинета Хиранумы послужил разгром японских войск в боях у Номонхана. Что касается влияния пакта Молотова-Риббентропа, то есть точно такое же спекулятивное мнение, что Гитлера подтолкнуло к пакту со Сталиным подписание соглашения Арита-Крэйги (мол, англичане дают carte blanche японцам в Китае, а те полностью "канализируют" свою экспансию в северном направлении).

[Gerrit Dorbek]

В советской и постсоветской литературе, встречается такое утверждение, что кабинет  Хиранумы ушёл в отставку после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Совершенно точно можно говорить о том, что главной причиной отставки кабинета Хиранумы послужил разгром японских войск в боях у Номонхана. Что касается влияния пакта Молотова-Риббентропа, то есть точно такое же спекулятивное мнение, что Гитлера подтолкнуло к пакту со Сталиным подписание соглашения Арита-Крэйги (мол, англичане дают carte blanche японцам в Китае, а те полностью "канализируют" свою экспансию в северном направлении).

И вот, что я забыл сказать: И их представляли как антисоветски настроенных германофилов.

[Крысолов]

Это про Маньчжурию?

Именно. Есть у меня некоторые предположения, но хотелось бы сперва выслушать специалиста. В соответствующей теме

[wizard]

я думаю что в МЦМ мирах при аннексии Россией Маньчжурии маньчжуры ассимилируются очень быстро

[Ottokar]

я думаю что в МЦМ мирах при аннексии Россией Маньчжурии маньчжуры ассимилируются очень быстро

Почему?

[wizard]

в свое время я бывал в Маньчжурии и видел села маньчжуров. . есть нечто что позволит русским ассимилировать их быстро и без мучений.

[Serafim]

Русские печки?

[Yolandy]

в свое время я бывал в Маньчжурии и видел села маньчжуров. . есть нечто что позволит русским ассимилировать их быстро и без мучений.

Интересно было бы послушать подробности.

[wizard]

 был я там в 98 сопровождали делегацию по приграничной торговле и нас возили показывать национальные села.

 

[Yolandy]

был я там в 98 сопровождали делегацию по приграничной торговле и нас возили показывать национальные села.

Круто. У меня друг так году в 2008-09 в Эньхэ ездил на русских смотреть.

[wizard]

и у меня осталось ощущение что это чисто крестьянский народ. тогда с русскими они уживутся. плавно, но быстро переняв язык и обычаи.

[Yolandy]

и у меня осталось ощущение что это чисто крестьянский народ. тогда с русскими они уживутся. плавно, но быстро переняв язык и обычаи.

Ну, только если в условиях русского большинства. Ассимиляционный потенциал китайской культуры мощнее, чем русской, китайский язык проще и богаче русского - по большому счёту, работа по ассимиляции нацменов Северо-Востока сделана уже в конце XIX века.

Те же русские в Эньхэ уже перешли в быту на китайский язык, при том, что русская традиция в Трёхречье была сильна, как нигде.

[wizard]

разумеется. только при большинстве и находясь на территории Российской империи.

з.ю. насчет л.с. вам удалось все прочитать?

[Gerrit Dorbek]

то есть точно такое же спекулятивное мнение, что Гитлера подтолкнуло к пакту со Сталиным подписание соглашения Арита-Крэйги (мол, англичане дают carte blanche японцам в Китае, а те полностью "канализируют" свою экспансию в северном направлении).

Это ещё и тонкий намёк на создание нового англо-японского союза?

[Gerrit Dorbek]

А что с Масао Такаги (Пак Чжон Хи)?

[Yolandy]

Это ещё и тонкий намёк на создание нового англо-японского союза?

Там другая подоплёка. После начала "Китайского инцидента" державы начали оказывать помощь Китаю с целью восстановления баланса сил в регионе (СССР к началу 39-го дотировал Китай на $250 млн. (это не считая мат.поставок во время операции "Зэт"), США - на $45 млн.). Англичане тоже стали играться в "восстановление баланса" - ссудили китайцам 5 млн. фунтов. Кроме того, в Тяньцзине англичанами было арестовано серебро на $50 млн., принадлежавшее "Банку Северного Китая", сотрудничавшему с японцами. Последней каплей было то, что англичане предоставили укрытие на территории Тяньцзиньской концессии шестерым террористам, убившим Чжэн Сикэна - топ-менеджера "Банка Северного Китая" (в тот момент т.н. "Бюро расследований и статистики", возглавляемое Дай Ли, устроило настоящую охоту на китайцев-коллаборационистов - в одном только Шанхае в 1937-41 годах китайскими агентами было убито 150 коллаборационистов) - причёт гоминьдановские ассасины действовали общественно опасным способом - устроили взрыв в театре "Grand" (имелись коллатеральные жертвы). Более того, англичане предоставили убежище террористам не из простого человеколюбия, а по просьбе Сун Мэйлин. Естессно, японцы объявили блокаду британской концессии, пришлось разрешать этот вопрос на высшем уровне - через три месяца англичане запросили переговоры. Хиранума, конечно же, хотел получить от ситуации максимум - в перечень японских требований, подготовленных ещё через месяц, были включены также вопросы передачи Северо-китайскому Банку серебра и декларацию "о невмешательстве". Через две недели переговоров было заключено соглашение - все японские требования были англичанами удовлетворены.

Ситуация совершенно идиотская - британцы полезли в чужой конфликт не имея чёткой мотивации, едва их прижали - капитулянски подняли лапки (ровно так же англичане поступили в 1941-м, под американским шантажом присоединившись к американскому эмбарго).

[Yolandy]

А что с Масао Такаги (Пак Чжон Хи)?

Дело в том, что Пак-Такаги показывал оч.хорошие способности - он закончил Синьцзинскую Императорскую Военную Академию в 1942 году (причём закончил лучшим на курсе, за что получил золотые часы от Императора Кандэ), т.е. на "Августовскую войну" он сразу не попадает. Более того, после окончания Военной Академии в Маньчжурии, Пака-Такаги рекомендовали для поступления в Рикугун Сикан Гакко, которую он закончил в 1944 году третьим на курсе.

Т.е., с одной стороны, в нём чувствовался большой потенциал, а с другой, ему в данном случае не было бы, где проявиться - так что меедленный рост до генеральских погон в Маньчжурской императорской армии, где местные его воспринимали бы, как японца.

[Иван Ситников]

Как же это так получилось, что я этот шедевр-то пропустил? 

Очень, очень круто! 

И даже целая карта есть, ну просто чудно! 

 

[Gerrit Dorbek]

Что с Индокитаем? Судя по карте на индокитайском полуострове три независимых государства. Интересно, а что с Томоюки Ямаситой - сможет ли он стать "Тигром Сибири", который взял Владивосток? Вроде бы он был членом "Кодоха".

Изменено 1 Aug 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[Gerrit Dorbek]

Дело в том, что Пак-Такаги показывал оч.хорошие способности - он закончил Синьцзинскую Императорскую Военную Академию в 1942 году (причём закончил лучшим на курсе, за что получил золотые часы от Императора Кандэ), т.е. на "Августовскую войну" он сразу не попадает. Более того, после окончания Военной Академии в Маньчжурии, Пака-Такаги рекомендовали для поступления в Рикугун Сикан Гакко, которую он закончил в 1944 году третьим на курсе. Т.е., с одной стороны, в нём чувствовался большой потенциал, а с другой, ему в данном случае не было бы, где проявиться - так что меедленный рост до генеральских погон в Маньчжурской императорской армии, где местные его воспринимали бы, как японца.

А мог ли Пак-Такаги выслужится в Китае?

[Gerrit Dorbek]

Третья. Переворот 27 марта в Югославии проваливается. Симович схвачен и казнён за измену родине. Страна остаётся в Оси (точнее в "Стальном пакте"). "Апрельской войны" нет, после провального мартовского наступления Италия замиряется с Грецией (Гитлер говорит Муссолини "У меня нет времени на ваши авантюры!").

Но что делать с британским экспедиционным корпусом, который высадился в Греции? Мне кажется, что просто так они не уйдут.