1572 г. Разгром русских при Молодях

[тохта]

1572 г. Итак. В битве при Молодях русские войска разгромлены наголову.

Москву снова грабят. Значительная часть русской армии разгромленна

1573 г.Иван Грозный отдает Орде Казань и Астрахань, обязуется платить дань.

1574 г. Крымский хан громит Ногаев и подчиняет их себе.

татары резко усиливают давление на Русь в виде набегов и дани.

1576 г. Стефан Баторий разворачивает наступление на Русь.

Потерян Смоленск.

1611 г. Н. Новгород-пограничный город, страдающий от регулярных набегов татар.

Призыв Кузьмы Минина пропадает втуне- новгородцы не имеют ни сил, ни денег, ни свободных воинов.

Север Русского государства захвачен шведами, Центр поляками, Юг-разорен татарами.

Конец Руси.

[СЕЖ]

А почему русские продолжают Ливонскую войну? Она ведь уже идет не удачно.

[Максим...]

1573 г.Иван Грозный отдает Орде Казань и Астрахань, обязуется платить дань.

1574 г. Крымский хан громит Ногаев и подчиняет их себе.

татары резко усиливают давление на Русь в виде набегов и дани.

А пупок не лопнет?

[komo]

Ногаев может Девлет Гирей завасалит, противников вырежет, остальные подчинятся, посожает родствеников лояльных. Но 1-е) Как на такое усиление вассала посмотрит Стамбул, да и поляки в стороне не останутся. 2-е) после смерти Девлет-Гирея опять развалится (ну или после первой крупной неудачи хана, поскольку сметано будет на живую нитку. Что Москва умудрилась удержать то же Поволжье, Сибирь и Новгород во время смуты пожалуй стоит назвать чудом , и что соседи находились не в лучшем состояние, а местные элиты были частично загеноцидены, частично включены в структуру вертикали власти московского государства.

[Neznaika1975]

Ну разобьют при Молодях

Даже Москву не фвкт что возьмут

Потом татары удйут в Крым - не зимовать же им на Руси

И все пойдет по старому

Да, Полоцк наверное отожмут, может и Псков

Но не Казань, не Астрахань

[ясмин джакмич]

Сдохнут татары от нашей зимы

[Престес]

1572 г. Разгром русских при МолодяхВозрождение Золотой Орды

Тогда не возрождение Золотой Орды (там всё равно ханы не решат кому быть Великим ханом, замятня продолжится). Тогда "галактическая" Османская империя, потому что янычары при Молодях были самой боеспособной частью татарско-турецкого войска, да и вообще Крым - вассал Османов, а не самостоятельная сила. Если Османы зацепятся хоть и не за разоренную Москву, а за Поволжье (Казань-Астрахань-ногайцы), начнут вербовать янычар из местных-морозоустойчивых, то Руси на раннем этапе будет очень тяжело их оттуда выбивать.

[СЕЖ]

А тут можно мир поменять.

С этого времени (1572) г Россия и Турция будут воевать как в РИ (17135-39, 1767-74, 1640-42...), но побеждать будет Турция.

При этом Англия и Франция будут постоянно напутствовать Россию, что надо воевать с турками. Тут и христианская вера, и деньги.

В итоге Россия выиграет в 1713 г, и более-менее в 1856 г. А Турция к началу 20-го века будет занимать площадь равную той которой занимала Россия.

[komo]

Да, Полоцк наверное отожмут, может и Псков Но не Казань, не Астрахань

Хаджи-Тархан Иван4 отдовал , а Гиреи требовали возвращение на казанский престол своих родствеников, с чем Москва не соглашалась. В случае поражения при Молодях крымская армия вырывается на оперативный простор и может устроить разорение по всей территории волго-окского ополья (ядру земель Москвы) + учитовая что в обозе шли янычары с артилерией, то и несколько городов штурмом взять. И вполне возможно что и из Казани вытурили бы русских. Причем в отличии от более ранних периодов нахождения Гераев на казанском престоле, тут были шансы укрепится и удержатся. Во первых в условиях прямой окупации Москвы частично бейская вольница почищена, казанское купечество и муллы вообще ограблены, часть переметнувшая на сторону Москвы или так и осталась в КсимовеМоскве, частью разачарована, что не их претендента на стол посадили и бегать в московию интриговать будут явно реже. Так что есть шансы построить в поволжье достаточно сильно централизованное ханство по примеру Московии или порты. Проблема в том что сильно на авторитет личный хана все завязано, и после смерти хна чингиздов слишком много талантливыхамбициозных на слишком большой территории оказываются и хоть замятна не обязательна ( скажем при хане Ахмате ближайшие родственики великого хана сплотились в условиях развала и подступающей крышки для большой орды, что даже двоюродные братья не рубились , как то относительно мирно решали внутри семейки кто будет великим ханом).

[runix2]

Москву не возьмут.И даже осадой долго мучить не будут край разорен. Пойдут за добычей вглубь. Янычары без артилерии москву не возьмут. А пушек нет и невозможно притащить. Затем сначала вернется армия из Литвы и прогонит татар. Сил все равно еще достаточно. Грозный откажется от титула государя всея руси и подпишет постоянный мир с ляхами. Чтобы удержать Казань.

Выходит чуть ли не альтпозитива. Один разорительный набег меньшее зло чем то что было потом. Начнет таки делать то что потом делал Годунов - крепости на юге и Волге. Глядишь и смуты не будет.

[тохта]

Ногайская Орда уже серьезно ослаблена внутренними раздорами и борьбой с калмыками.

Второй армии в Литве нет (не считая гарнизонов), Грозный стянул все.

Грозный вынужден будет отдать Казань и Астрахань.

Позиция султана тут не слишком существенна. Он может и будет не в восторге, но помогать Грозному-вряд ли.

Тем более что ежу понятно, что татарская конница без поддержки артилерии и пехоты особой угрозы не представляет.

Может быть Иван в 73 предпочел бы отдать татарам Полоцк, но литовцы слабоваты, а татарам он на фиг не нужен.

А в 75 г. на троне Речи окажется вассал султана Баторий. К этому моменту Литва и Польша объеденяться.

И вместе пойдут бить московитов.

Может потом Иван и его наследники начнут строить крепости на юге.

Вот только даже в случае распада новой Орды вряд ли русские успеют отбить Поволжье.

Все таки Ивана тут побьют еще сильнее.

В Казани где уже не раз полыхали восстания против русских, еще долго будут держаться за крым.

Астрахань и Ногаи-слабоваты. Так что новая Ордан развалиться далеко не сразу, если вообще развалиться.

Да, крепости на юге будут ставить, и засеки тоже.

Самое важно то, что у Второго ополчения не будет базы в виде богатого и относительно неразоренного Поволжья.

[Socrates]

Сдохнут татары от нашей зимы

Жили татары в Смутное время на Руси зимой "без выхода". Полон брали, убивали, грабили, скот уводили и т. д. И ничего им за это не было.

[ясмин джакмич]

Сдохнут татары от нашей зимы

Жили татары в Смутное время на Руси зимой "без выхода". Полон брали, убивали, грабили, скот уводили и т. д. И ничего им за это не было.

Значит пора морозу им ударить

[ясмин джакмич]

Вы татар с турками не путайте. Совсем тогда не так чтобы давно предки этих татар именно зимой Русь и погромили. Им так удобнее было - по замерзшим рекам-то.

Пусть коллеги уже определятся, кто там идет на Москву - татары или турки. Хотя как по мне абсолютно одинаково - и тем и другим надо под -30 месяца два попробовать пройти через степь, по колено в снегу. Если лошади не падут и не сожрут, посмотрим, как они будут удобно по замерзшим рекам ползти

Зимой они наступали...

Весной 1571 года произошло одно из самых страшных татарских нашествий на Русское царство. Крымский хан Девлет-Гирей, знавший от пленных и перебежчиков о бедствиях, обрушившихся на Русское государство: море и «меженине» (засухе), о продолжжавшейся войне в Ливонии, о сосредоточении немногочисленных русских полков только на переправах через р. Оку в районе Коломны и Серпухова, выступил в свой самый успешный поход на Русь. Первоначально хан собирался ограничиться набегом на козельские земли и повел татарскую орду к верховьям Оки. Форсирова эту реку через Быстрый брод, татарская орда стала продвигаться на Болхов и Козельск. Но на «Злынском поле» хан принял предложение одного из перебежчиков белевского сына боярского Кудеяра Тишенкова идти прямо на Москву. Изменник обещал хану провести крымскую орду через неохраняемые «перелазы» в верховьях реки Жиздры, там, где еще не ходило крымское войско. Этот обходной маневр крымского хана стал для русских воевод полной неожиданностью. В середине мая 1571 года 40-тысячная татарская орда в районе Перемышля перешла Жиздру и начал обходить русские полки с тыла, выдвигаясь в направлении Москвы. Внезапной атакой крымцы разгромили отряд царского кошевого воеводы Якова Волынского. Русский царь Иван Васильевич Грозный, узнав об опасном прорыве вражеского войска и приближении татар, бежал из Серпухова мимо Москвы в Ростов, собираясь ехать далее в Ярославль. Русские воеводы князья И. Д. Бельский, И. Ф. Мстиславский и М. И. Воротынский, получив данные о начавшемся вторжении, быстрым маршем двинулись из Коломны к Москве, пытаясь опередить татарскую орду. 23 мая русские войска подошли к столице, на один день опередив крымского хана. Полки встали в Замоскворечье и за Москвой-рекой и приняли бой с подошедшими татарскими отрядами. После первых стычек, закончившихся в пользу русских, крымский хан Девлет-Гирей остановившийся в селе Коломенском, послал 20 тысяч татар на Москву, приказав поджечь городские предместья. Крымцы сожгли предместья столицы и Земляной город. Во время пожара погибло множество москвичей. Татары стали грабить и разорять московский уезд. 25 мая 1571 года Девлет-Гирей повернул свои войска от Москвы и выступил на Каширу и Рязань, распустив часть отрядов в «войну», для захвата «полона». Вскоре, отягощенные добычей и огромным количеством пленных, крымцы двинулись обратно в степи. Возвращаясь в свои улусы, татары прошли через рязанскую землю. По пути была захвачена и сожжена Кашира. Князь Михаил Иванович Воротынский с передовым полком двинулся за отступающим неприятелем, но из-за малочисленности своих сил не смог помешать татарским отрядам опустошать и разорять русские земли. Во время этого нашествия было разорено 36 русских городов и уведено в плен множество людей. Крымский посол впоследствии хвалился в Литве, что татары перебили 60 тысяч человек и еще столько же увели в плен. Одновременно с крымцами в качестве их союзников большие ногаи совершили набеги на казанские места: Тетюши и Алатырь.

В июле 1572 года крымский хан Девлет-Гирей предпринял новый крупный поход на Московскую Русь. Для похода крымский хан собрал более сильную армию, доведя ее численность до 120 тысяч человек. Его войска состояли из крымских татар, ногайцев и 7 тыс. турецких янычар. Сам хан нисколько не сомневался в успехе нового похода, самоуверенно расписав и разделив русские города и уезды между находившимися при нем мурзами. Девлет-Гирей, полагаясь на многочисленность своей армии, устремился прямо к главным «перелазам» через Оку. В ночь на 27 июля 1572 года татарские конные лавы, сбив небольшие русские заставы, переправились через Оку по «Сенькиному броду». В ночь на 28 июля хан по серпуховской дороге двинулся на Москву. Главный русский воевода, боярин князь Михаил Иванович Воротынский, стоявший с большим полком в Серпухове, оставил позиции на «берегу» и двинулся к Москве вслед за крымской ордой, отрезая ей пути к отступлению. С флангов из Калуги наперез татарам шли передовой полк А. П. Хованского и Д. И. Хворостинина, из Каширы — сторожевой полк И. П. Шуйского и В. И. Колычева. 30 июля на реке Пахне у деревни Молоди передовой полк под командованием князей Хованского и Хворостинина настиг наступающие арьергардные отряды Девлет-Гирея и, атаковав, разгромил их. Хан был встревожен ударом русской конницы и остановил наступление на Москву. Девлет-Гирей отправил на передовой полк 12-тысячный конный корпус, который вступил в сражение с русскими дворянскими сотнями. Передовой полк отступил, подведя противника по д удар подошедшего к месту боёв большого полка, укрепившего свои позиции спешно поставенным «гуляй-городом». Под прикрытием ружейного и пушечного огня засевших в «гуляй-городе» стрельцов и немецких наемников, русские конные сотни стали совершать вылазки против татар, изматывая их порядки. В одном из боев был взят в плен видный татарский военачальник Дивей-мурза. Тогда же погиб ногайский мурза Теребердей, командовавший авангардом крымской орды. 2 августа Девлет-Гирей повел все свои войска на штурм «гуляй-города». Во время ожесточенного сражения под стенами этой деревянной крепости большой полк Михаила Ивановича Воротынского смог обойти вражескую армию и нанес татарам мощный удар с тыла. Одновременно противник был атакован передовым полком Дмитрия Хворостинина из «гуляй-города». Не выдержав двойного удара русских полков, татары отступили, понеся в последних боях колоссальные потери. Среди погибших были сыновья крымского хана Девлет-Гирея. В ночь на 3 августа 1572 года крымская орда поспешно отступила на юг, преследуемая русскими конными отрядами. Стараясь оторваться от преследования, Девлет-Гирей выставил несколько заслонов, которые были уничтожены русскими. Из огромной армии, перешедшей в июле русскую границу, в Крым вернулось около 20 тысяч человек.

1573 в сентябре произошел набег крымских царевичей на Переяславль-Рязанский. Сначала с ними бились воеводы украинных городов, затем против татар выступили из Серпухова воевода большого полка князь С. Д. Пронский с товарищами, «а ходили до Верды реки, татар не дошли». 1574 осенью крымцы и ногайцы соврешили набег на рязанскую украйну. Воевода князь Борис Серебряный с товарищами разгромил противника в Печерниковских дубравах. 1576 в сентябре крымские татары напали на Новгород-Северский.

Что это за зимая такая в июле, августе, сентябре?

Изменено 18 Sep 2014 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Что это за зимая такая в июле, августе, сентябре?

Коллега, а вы тему-то читаете или так - чисто ключевые слова?

Выше предполагалось, что на зиму они ОСТАНУТСЯ - "пройдя степь аж два месяца" ещё летом и осенью.

А я Вам намекал - увы, видимо, недостаточно прозрачно - что Батый громил Русь именно зимой. На него заклинание "Ой, мороз, мороз" не действовало. А значит может не подействовать и на других. Так что на мороз надёйся, а сам не подставляйся.

Совсем тогда не так чтобы давно предки этих татар именно зимой Русь и погромили. Им так удобнее было - по замерзшим рекам-то.

И где слово ОСТАНУТСЯ?

А я Вам намекал - увы, видимо, недостаточно прозрачно - что Батый громил Русь именно зимой.

То Батый в XIII веке, а то XVI век, - пока они там у себя в Орде разбирались, вулканы набздели, Гольфстрим остыл, Солнце менее активно. Малый ледниковый период

Изменено 19 Sep 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

ПМСМ в этом случае:

1.Срочно на ЛЮБЫХ условиях заканчиваем Ливонскую войну.ПМСМ довоенного статус-кво хватит...

2.Начинаем Отчественную войну против поганых.С тотальным геноцидом всех кто восстал/напал...

После Смуты ситуация как-бы не хуже была.И ничего сохранились и орда не возродилась...

[ясмин джакмич]

И где слово ОСТАНУТСЯ?

Вот подумай про человека плохо - и обязательно угадаешь. Тему вы таки не читаете. Ветка про зиму начата не мной и много раньше, даже ваш собственный пост про "мороз" - раньше. Какого ж вы спрашиваете невпопад? Не помните, что кому писали вчера?

Или мне в каждом посте вам давать "краткое содержание предыдущих серий"?

Коллега, Вы ссылайтесь конкретно, кому вы это пишите - и недоразумений не будет

Вы татар с турками не путайте. Совсем тогда не так чтобы давно предки этих татар именно зимой Русь и погромили. Им так удобнее было - по замерзшим рекам-то.

тут без уточнений к кому

[Стержень]

Засада в том, что даже 1-й пункт потребует времени и немалого. Месяцы как минимум (как раз та самая зима настанет) - Москва давно будет взята, и не она одна...

На то, что московия полнстью уходит из Ливонии я думаю быстро согласятся...

2-й пункт, как пказали на практике 1-е и 2-е (Минина-Пожарского) ополчения, требует уже годов и кучу денег, которые ещё надо где-то взять. И всё это время геноцидить будут нас, а не мы.

Нас все-таки больше...Мы ведь не вели против кочевников тотальной войны по принципу все-или ничего.Здесь придется.До последнего...

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Стержень

[runix2]

16 век не 13-й - никакого нового ига быть не может - время кочевников ушло. Даже если пушки,пищали и вагенбург не помогли при Молодях - они будут помогать все равно - открытый бой татарам уже трудно выиграть. Если окончить ливонскую войну, наскрести силы для обороны будет возможно. Возможно татары Москву возьмут, возможно нет - это не принципиально. Все равно огрбив ближние уезды они уйдут - это не Батый с его великолепными полководцами. Вспоминаем - в это время татар регулярно при равной численности бъют уже и казаки. Янычары в столько дальнем походе это не только ударная сила - они все таки медленне ходят. т.е. это уже не сверхмобильное войско большой орды - это турецко-татарский набег. У противника нет пушек - их на такое расстояние не притащить. Они НЕ будут оставатся на зиму - турки это даже на Балканах не делали - а тут то что на балканах считается зимой наступит уже в октябре. за 2 месяца завоевать московию невозможно.

Вопрос есть с Казанью - получится ли её удержать. Теоретически Гирей мог после Москвы не идти вглубь, а развернутся на восток, чтобы утвердится в Казани.

Но это очень оптимистичный план - Москву тоже нужно было взять. Там приличная крепость с пушками. Осадных парков турки не привезли, а крымские татары брать крепости не умеют. Сама Москва и окресности сожжены - припасов рядом нет. Если штурмом не возьмут - постоят , пограбят и уйдут.

В России уже все таки централизованное государство. Конечно есть противостояние царя с боярами, опричнина и пр. Но если татары уже здесь будут - вышибут их.

Итогом похода гиреев будет жестокое разорение московского государства. Потерян еще миллион житетей, сожжены многие города, войско поредело. Но все это же самое было и так - только позже. То что было в смуту никакие татары не устроили бы никак.

А тут мир наступает намного раньше. Московия переходит к обороне. Спустя 40 лет , после смуты, в реале в 1618, когда пришел Владислав 4 с Сайгадачным для обороны Москвы удалось наскрести 11500 человек. И все равно - татары даже в этот период были не в состоянии вернуть Казань, иго и пр.

В 1572 году сил остается много больше.

В итоге если в 1573 году начинается мир - к концу столетия страна полностью восстановит силы. Конечно будет ли династическая смута трудно тут прогнозировать - может в 1881-м году у царевича Ивана рождается внук, а сам царевич переживает своего отца?

Изменено 19 Sep 2014 пользователем runix2

[Georg]

Второй армии в Литве нет (не считая гарнизонов), Грозный стянул все.

Вторая армия есть. Она в этот момент в Новгороде, во главе с царем.

С ней весной 1572 года Грозный предпринял рейд в Ливонию против шведов, усилив гарнизоны в Дерпте, Феллине и Лаисе, и одновременно ведя переговоры со шведским королем. К моменту вторжения татар это войско вернулось в Новгород.

Когда татарская проблема решилась при Молодях, Грозный с этой же армией снова двинулся из Новгорода в Ливонию и осенью 1572 взял у шведов одну из ключевых крепостей Эстонии - Венсенштейн (Пайде). При его взятии кстати погиб Малюта Скуратов, возглавлявший одну из штурмовых колонн.

[ясмин джакмич]

может в 1881-м году у царевича Ивана рождается внук, а сам царевич переживает своего отца?

Ивана Александровича?!

Изменено 19 Sep 2014 пользователем ясмин джакмич

[runix2]

может в 1881-м году у царевича Ивана рождается внук, а сам царевич переживает своего отца?

Ивана Александровича?!

3 столетия как корова языком :)

[ясмин джакмич]

может в 1881-м году у царевича Ивана рождается внук, а сам царевич переживает своего отца?

Ивана Александровича?!

3 столетия как корова языком

Хе-хе, отчепятки вещь полезная ))

[runix2]

Второй армии в Литве нет (не считая гарнизонов), Грозный стянул все.

Вторая армия есть. Она в этот момент в Новгороде, во главе с царем.

С ней весной 1572 года Грозный предпринял рейд в Ливонию против шведов, усилив гарнизоны в Дерпте, Феллине и Лаисе, и одновременно ведя переговоры со шведским королем. К моменту вторжения татар это войско вернулось в Новгород.

Когда татарская проблема решилась при Молодях, Грозный с этой же армией снова двинулся в Ливонию и осенью 1572 взял у шведов одну из ключевых крепостей Эстонии - Венсенштейн (Пайде). При его взятии кстати погиб Малюта Скуратов, возглавлявший одну их штурмовых колонн.

С нашим послезнанием на месте Ивана 4 решительно бросаем эту войну и заключаем "вечный мир". Все одно не победить.

И что тяжелее - 10 лет дополнительных мучений и поражение от Батория или разорительный набег Гирея с потерей армии прикрывавшей юг - вопрос сложный.

Но точно, залючив после изгнания татар мир на западе в 1581-м страна уже 10 лет как приходит в себя и набирается сил. т.е. разорение и потери раньше случаются и больше времени их компенсировать. т.е. на середину 80-х ситуация уже лучше. Болеющий и уставший от жизни царь не стремится уже воевать. Уровень военной мобилизации снижается, притом что государственная власть все таки прочна.

Будет ли вообще смута - тут уже не предскажешь, но хуже реала в начале 17-го века быть не может как ни старайся.

[Georg]

С нашим послезнанием на месте Ивана 4 решительно бросаем эту войну и заключаем "вечный мир". Все одно не победить.

В случае катастрофы при Молодях мир заключать таки придется - ибо средства на наступательную войну в Ливонии закончатся от слова совсем. Парадоксально то, что такой мир был бы более выгодным, чем то, что получилось в РИ. Ибо его можно было заключить на условиях "кто чем владеет - да владеет", удержав часть Ливонии с Нарвой, Дерптом и Феллином, а так же Полоцк.

Ибо Сигизмунд Август умер как раз перед Молодями, в Речи Посполитой бескоролевье. Мало того, мы знаем что после краткой и комичной интремедии царствования Генриха Валуа оное бескоролевье снова продлится, и аж до 1576 года. А Баторий, когда вступал на Польский трон, был первоначально настроен на войну с Австрией за венгерскую корону и Силезию (данные об этом приводит Валишевский, указывая что магнаты австрийской части Венгрии уже готовили замыслили мятеж в пользу Батория). И если бы не РИ нападение Грозного на польскую Лифляндию в 1577 - продлил бы перемирие с Москвой и начал войну на западе.

У тогдашней же Швеции кишка тонка в одно лицо выбить из Ливонии Россию, даже битую при Молодях. Это еще не Швеция Густава Адольфа, и даже не Швеция Карла IX. Во всех кампаниях ливонской войны она ни разу не выставляла в поле более 8-10 тысяч солдат. Да собственно Юхан III был готов к миру с Россией на условиях оставления за Швецией западной Эстонии с Ревелем.

По сабжу. "Разгром наголову" русской армии при Молодях нереален в принципе. Из любого описания сражения очевидна мобильность русских полков, которые шли с татарами на сближение, когда хотели. Воротынский, Хворостинин, Иван Шуйский с отдельными полками действуют "по сходящимся направлениям", бьют татар по частям (разгром авангарда), скрытно проводят маневр засадного полка. Ни малейших преимуществ в мобильности у татар не наблюдается - монгольскую тактику московиты освоили на совесть.

То есть в крайнем случае "наголову разгромлен" может быть только Большой Полк, засевший в гуляй-городе. Остальным полкам ничего не помешает отступить. И - частью сесть в осаду в Кремле и Китай-городе, а частью - развернуть "мобильную войну", а затем соединиться с подошедшей из Новгорода армией царя.