Альтернативная САУ Су-100Y Bis. СССР

[Беловчанин]

О господи....

<br />

Коллега, честно говоря, не понял Вашей мольбы, пожалуйста разверните молитву подробнее.

[Вандал]

Так, для сведения: сей ник очень напоминает забаненного ilia/illia. Вот здесь можно понаблюдать его предыдущую инкарнацию:

http://fai.org.ru/fo...ей/page__st__40

Тот же апломб, та же бездоказательность, и даже та же неспособность справиться с форматированием.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Вандал

[ВВВ]

Коллега, честно говоря, не понял Вашей мольбы, пожалуйста разверните молитву подробнее

Ваша трактовка выбора 130 мм калибра

САУ нужна была быстро - и вариант установить 130 на штатной тумбе - показался самым быстрым. Так и сделали - быстро и не заморачиваясь. Из нее даже стрелять опасно...

[ВАЛХВ]

Все, больше никаких танковых пушек не было и быть не могло. Только таким образом, чтобы было уместно слово "альтернативная".

Интересно, а 107 мм пушку в 30-е сделали почти под 900 шт. Которая в 38 калибров. По всем меркам 30-х это серия. Вот её и надо ставить на альт Т-100. Я бы только верхнюю башню от Т-26 выкинул и заменил на пулеметную. И конечно, никаких 200 мм брони и пр. кошатины-мышатины. 75 лоб, 60 борт-корма и вперед громить фашистов.

[Вандал]

Все, больше никаких танковых пушек не было и быть не могло. Только таким образом, чтобы было уместно слово "альтернативная".

Интересно, а 107 мм пушку в 30-е сделали почти под 900 шт. Которая в 38 калибров. По всем меркам 30-х это серия. Вот её и надо ставить на альт Т-100. Я бы только верхнюю башню от Т-26 выкинул и заменил на пулеметную. И конечно, никаких 200 мм брони и пр. кошатины-мышатины. 75 лоб, 60 борт-корма и вперед громить фашистов.

Вы бы, прежде чем отвечать, поинтересовались историей ника. Увидите много интересного.

[sigulin.maxim]

Так, для сведения: сей ник очень напоминает забаненного ilia/illia.

Похож, ага.

С цитированием действительно проблемы общие

[Crusader]

Вы бы, прежде чем отвечать, поинтересовались историей ника. Увидите много интересного.

А я-т-то думаю, кого он мне напоминает с его бредом про родство убогого как мамонтова срань Гочкиса и нашей 45мм пушки, которая в девичестве, в начале - выпускалась под 37мм?)

[ВАЛХВ]

Вы бы, прежде чем отвечать, поинтересовались историей ника. Увидите много интересного.

Учту. Просто за державу обидно стало. В 39-м пушек и гаубиц-пушек 122 и 152 мм выпустили больше 800 шт.

[ЖЖукофф]

Все, больше никаких танковых пушек не было и быть не могло. Только таким образом, чтобы было уместно слово "альтернативная".

Интересно, а 107 мм пушку в 30-е сделали почти под 900 шт. Которая в 38 калибров. По всем меркам 30-х это серия. Вот её и надо ставить на альт Т-100. Я бы только верхнюю башню от Т-26 выкинул и заменил на пулеметную. И конечно, никаких 200 мм брони и пр. кошатины-мышатины. 75 лоб, 60 борт-корма и вперед громить фашистов.

Да, нет делать могли. Ф-22 вообще пару тысяч наделали. Другое дело, во что это обошлось.

И потом, для военного времени та технология производства не подходила. Дело было даже не в цене, невозможно было резко нарастить выпуск. С началом ВОВ все эти вандервафли (ЗИС-2, М-60, М-30 и им подобные) с производства поснимали. А наращивать стали выпуск простых, как угол дома, и технологичных трехдюймовок, сорокапяток и М-30. Это я про полевую артиллерию, если что.

[ЖЖукофф]

Вы бы, прежде чем отвечать, поинтересовались историей ника. Увидите много интересного.

А я-т-то думаю, кого он мне напоминает с его бредом про родство убогого как мамонтова срань Гочкиса и нашей 45мм пушки, которая в девичестве, в начале - выпускалась под 37мм?)

Феерическая ерунда. Про батальонные 45 мм гаубицы конца 20-х годов раньше слышать приходилось? Они тоже родом от 37 мм пушки обр. начала 30-х? Хотя бы не поленились, длину стола посмотрели бы. Да и диаметр, тоже не мешало бы.

[ЖЖукофф]

Вы бы, прежде чем отвечать, поинтересовались историей ника. Увидите много интересного.

Учту. Просто за державу обидно стало. В 39-м пушек и гаубиц-пушек 122 и 152 мм выпустили больше 800 шт.

122 мм пушек 256 шт. За весь 1939г. Это что, серия? Мелкосерийное производство, фактически.

А простейших М-30 за ВОВ выпустили почти 20 тыс. А трехдюймовок ЗИС-3 больше 100 тыс. Вот это серии. Они показывают, что было технологичным, а что нет.

Для справки, с конца 1943г. критерии поменялись. С этого времени все стало упираться не в длину нарезной части ствола, а в боеприпас.

[Crusader]

Они тоже родом от 37 мм пушки обр. начала 30-х?

Феерическая ерунда.

Значиться так-с... Родство только по обточенному снаряду. Фактически - история с 85мм зениткой да на новый лад, не пушки лишние остались, а снаряды.

[ЖЖукофф]

Они тоже родом от 37 мм пушки обр. начала 30-х?

Феерическая ерунда.

Значиться так-с... Родство только по обточенному снаряду. Фактически - история с 85мм зениткой да на новый лад, не пушки лишние остались, а снаряды.

Про "лишние пушки" я ничего не писал.

А что, 85 мм снаряды до 1939г. где-то были в больших количествах? Где, если не секрет?

Кстати говоря, история появления 52-К и калибра 85 мм, это тот еще детектив. Еще и с продолжением. Создадите тему, отпишусь, как все было. Если интересно, самом собой.

[Crusader]

Кстати говоря, история появления 52-К и калибра 85 мм, это тот еще детектив.

Я в курсе..)

Но вот теорию о происхождении 45мм именно от 47мм орудия Гочкиса, а не от желания юзать переточенные слегка его ОФ снаряды - не подтверждает ничего.

[ВАЛХВ]

122 мм пушек 256 шт. За весь 1939г. Это что, серия? Мелкосерийное производство, фактически. А простейших М-30 за ВОВ выпустили почти 20 тыс. А трехдюймовок ЗИС-3 больше 100 тыс. Вот это серии. Они показывают, что было технологичным, а что нет.

И 39 и 40 годы это мирное время и с военными реалиями их сравнивать некорректно. В 39-м и в сновидениях никто не мог видеть, что в ВОВ толстобронные танки будут выпускать десятками тысяч. И потом ставка на КВ-СУ-107 это ведь не только глубокое изменение военной доктрины БТВ ( огневая мощь вместо броненасекомых ), но и глобальная перемена военно-промышленного планирования. В 38-м выдается задание на танк-СУ со 107 мм пушкой и пулеметной башенкой с броней пусть 60 мм вкруговую. И этого выше крыши в эпоху ПТО 37 - 47 мм. Пока работают танковые конструкторы ГОСПЛАН и наркоматы занимаются комплектацией артзаводов под массовый выпуск 107 мм пушек. Благо орудие в производстве освоено, в танковом варианте дульный тормоз уходит вон и вместо него ствол удлиняется до 40 калибров. Осенью 39-го танк-СУ испытывается и запускается в производство поэтапно на всех заводах: Ленинград - ЛКЗ и завод № 174, Харьков - ХПЗ, затем подключаются СТЗ и ЧТЗ. Большой плюс, что не надо выпускать такую трудоемкую деталь, как башня. Двигатель, конечно, В-2. На первом этапе и бронебойные снаряды не нужны, ОФС 107 мм 17,18 кг в 41-м останавливал все немецкие танки с гарантией. Позднее выпускают и БР-420, уже против кошек сгодится. В дальнейшем появится и чисто танковый вариант машины с башней и пушкой 85 мм. Естественно СУ с системами 122, 152, 100 мм тоже приветствуются. В 41 - 42 годах имеем сильно другую картину боев.

[Curioz]

На первом этапе и бронебойные снаряды не нужны, ОФС 107 мм 17,18 кг в 41-м останавливал все немецкие танки с гарантией.

Вы учтите, что в 1941-42 хватало обычной трехдюймовки, 4,2" - это уже перебор переборов и в танковых боях не нужен, зато отъест гору ресурсов от тех же тридцатьчетверок (которых и так не хватает).

[ЖЖукофф]

Кстати говоря, история появления 52-К и калибра 85 мм, это тот еще детектив.

Я в курсе..)

Не думаю. Если вы про ту страшную историю, что написана в Вики, то там только часть детектива. Очень малая и дана весьма скомкано.

Но вот теорию о происхождении 45мм именно от 47мм орудия Гочкиса, а не от желания юзать переточенные слегка его ОФ снаряды - не подтверждает ничего.

Еще раз для тех, кто не понял. Да, произошла от орудия Гочкисса. И даже первоначально изготавливалась из отливок труб стволов пушек Гочкисса. С прочей мелочью качающейся части. Патрон был фактически от пушки Гочкисса (снаряд слегка обточен).

И их баллистика базировалась на баллистике пушек Гочкисса. Т.к. баллистически это были 47 мм (46,5 мм) пушки Гочкисса в калибре 45 мм. В комплекте с трубами стволов и прочим мы получим вывод, "45 мм 19-К, это немного измененная 47 мм морская пушка Гочкисса на облегченном полевом лафете".

[ЖЖукофф]

122 мм пушек 256 шт. За весь 1939г. Это что, серия? Мелкосерийное производство, фактически. А простейших М-30 за ВОВ выпустили почти 20 тыс. А трехдюймовок ЗИС-3 больше 100 тыс. Вот это серии. Они показывают, что было технологичным, а что нет.

И 39 и 40 годы это мирное время и с военными реалиями их сравнивать некорректно. В 39-м и в сновидениях никто не мог видеть, что в ВОВ толстобронные танки будут выпускать десятками тысяч. И потом ставка на КВ-СУ-107 это ведь не только глубокое изменение военной доктрины БТВ ( огневая мощь вместо броненасекомых ), но и глобальная перемена военно-промышленного планирования. В 38-м выдается задание на танк-СУ со 107 мм пушкой и пулеметной башенкой с броней пусть 60 мм вкруговую. И этого выше крыши в эпоху ПТО 37 - 47 мм. Пока работают танковые конструкторы ГОСПЛАН и наркоматы занимаются комплектацией артзаводов под массовый выпуск 107 мм пушек. Благо орудие в производстве освоено, в танковом варианте дульный тормоз уходит вон и вместо него ствол удлиняется до 40 калибров. Осенью 39-го танк-СУ испытывается и запускается в производство поэтапно на всех заводах: Ленинград - ЛКЗ и завод № 174, Харьков - ХПЗ, затем подключаются СТЗ и ЧТЗ. Большой плюс, что не надо выпускать такую трудоемкую деталь, как башня. Двигатель, конечно, В-2. На первом этапе и бронебойные снаряды не нужны, ОФС 107 мм 17,18 кг в 41-м останавливал все немецкие танки с гарантией. Позднее выпускают и БР-420, уже против кошек сгодится. В дальнейшем появится и чисто танковый вариант машины с башней и пушкой 85 мм. Естественно СУ с системами 122, 152, 100 мм тоже приветствуются. В 41 - 42 годах имеем сильно другую картину боев.

Странные заявления про 107 мм на фоне того, что немного выше я ясно перечислил, что реально до конца 1943г. могла советская промышленность выпускать массово. Из пушек это 20 мм, сорокапятка, трехдюймовка и 122 мм гаубица. В разных вариантах. Все. Откуда вы эти самые 107 мм возмете? Даже 85 мм взять было негде. Продукция немецкого завода в Подлипках вся уходила в зенитки. Максимальная танковая пушка, это Ф-34.

Не верите мне, посмотрите реальную статистику.

Если строить какие-то альтернативы, то на реальной почве. Иначе это не альтернативы.

Другое дело, что в СССР до ВОВ по этим критериям экономичности и технологичности вполне могли бы быть сделаны новые, очень неплохие пушки. В частности 5? мм противотанковая и 76,2 мм дивизионная. Но сделаны не были. Была сделана 57 мм вандервафля ЗИС-2 и просто безобазно переделана дивизионка 1902г. (это я о 40 клб. дивизионках в разных вариантах, если что). Первая вообще была задвинута до конца 1943г. Вторая ... Ну, так не работают. Не делают так в мирное время. Во время войны, пожалуйста. И тому пример М-42. Но в 1930г. никакой войны не было. А провернули, черте что. Рукоблуды, блин.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Mamay]

Вы в курсе, из чего состоит скрепленный ствол? Похоже, что нет. Изучите этот вопрос.

В курсе в курсе. Коллега Вандал дал вам полный расклад.

У гильзы не бывает опорной части. Есть диаметр донца.

Это зависит от конструкции гильзы.

Пушек Гочкисса было много. Не все они использовались в русском флоте.

Я привел размеры гильзы одноствольного 47 мм орудия длиной 43,5 клб Hotckiss 1885 года, состоявшей на вооружении РИФ. Кроме этой пушки на флоте в этом же калибре использовалась 5иствольная гатлинг-система Hotckiss 1873 года с длиной ствола 25 клб (демонтированные стволы которой вероятно и стали основой батальонной пушки). Гильза этой пушки имеет размер 131х60 мм (длина х диаметр).

[ЖЖукофф]

Вы в курсе, из чего состоит скрепленный ствол? Похоже, что нет. Изучите этот вопрос.

В курсе в курсе. Коллега Вандал дал вам полный расклад.

Таки нет.

У гильзы не бывает опорной части. Есть диаметр донца.

Это зависит от конструкции гильзы.

Не зависит. И закраины здесь непричем. Я вообще впервые встречаю такую терминология, как "опорный диаметр". Сами придумали? Не стесняйтесь, творчество еще никто не отменял. Удобно вам пользоваться вашей терминологией, дело ваше. Демократия.

Пушек Гочкисса было много. Не все они использовались в русском флоте.

Я привел размеры гильзы одноствольного 47 мм орудия длиной 43,5 клб Hotckiss 1885 года, состоявшей на вооружении РИФ. Кроме этой пушки на флоте в этом же калибре использовалась 5иствольная гатлинг-система Hotckiss 1873 года с длиной ствола 25 клб (демонтированные стволы которой вероятно и стали основой батальонной пушки). Гильза этой пушки имеет размер 131х60 мм (длина х диаметр).

Нет (это про длинный Гочкисс). Судя по всему вы привели данные британского Гочкисса Mk1. Длиной 43,59 клб. и объемом каморы 0,71л. Со снарядом более 2 кг. Наш был попроще, с объемом каморы 0,54л.

Наш вообще-то называется обр. 1883г. (я вначале цифирку не ту поставил). А британский, обр 1885г. От этого ошибка и случилась.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[ВАЛХВ]

Странные заявления про 107 мм на фоне того, что немного выше я ясно перечислил, что реально до конца 1943г. могла советская промышленность выпускать массово. Из пушек это 20 мм, сорокапятка, трехдюймовка и 122 мм гаубица. В разных вариантах. Все. Откуда вы эти самые 107 мм возмете? Даже 85 мм взять было негде. Продукция немецкого завода в Подлипках вся уходила в зенитки. Максимальная танковая пушка, это Ф-34. Не верите мне, посмотрите реальную статистику.

Положим десятки тысяч пушек для Т-34-85 нашли откуда взять. Это в условиях войны. А для программы КВ-СУ-107 - наше все есть три с половиной мирных года ( 38-41 гг ), чтобы подготовить ( закупить, произвести ) парк оборудования для массового выпуска орудий 107 мм. Главное это то, что понятно, как и с помощью чего его выпускать. Тоже самое и по снарядам.

[ВАЛХВ]

Вы учтите, что в 1941-42 хватало обычной трехдюймовки, 4,2" - это уже перебор переборов и в танковых боях не нужен, зато отъест гору ресурсов от тех же тридцатьчетверок (которых и так не хватает).

Минуточку, какие Т-34? Вся суть идеи это выпуск только СУ на шасси КВ с облегченной до 60 мм броней. Т-34 в топку. От них практически до конца 42 года толку противотанкового нет в виду отсутствия ББ-снарядов. На ВИФ писали, что проблему с ББ снарядами 76 мм расшили только весной 43-го. А СУ-107 в 41-м ББ снаряды и ни к чему. Да и сделать в последующем БР-420 будет проще без этой любови с грибовидным наконечником 76 мм снаряда. Цельнолитой 107 мм и так сойдет.

Поэтому

1. Именно 107 мм снаряд нужен хоть в танковых, хоть в противотанковых боях.

2. 3" как раз не хватало. См. инструкцию лета 42-го года о борьбе с немецкими танками. ББ-снарядов нема.

3. 107 мм ОФС это сильнейший аргумент против немецкой ПТО артиллерии и пехоты как раз.

Поэтому игра стоит свеч, а овчинка выделки.

[ЖЖукофф]

Странные заявления про 107 мм на фоне того, что немного выше я ясно перечислил, что реально до конца 1943г. могла советская промышленность выпускать массово. Из пушек это 20 мм, сорокапятка, трехдюймовка и 122 мм гаубица. В разных вариантах. Все. Откуда вы эти самые 107 мм возмете? Даже 85 мм взять было негде. Продукция немецкого завода в Подлипках вся уходила в зенитки. Максимальная танковая пушка, это Ф-34. Не верите мне, посмотрите реальную статистику.

Положим десятки тысяч пушек для Т-34-85 нашли откуда взять. Это в условиях войны. А для программы КВ-СУ-107 - наше все есть три с половиной мирных года ( 38-41 гг ), чтобы подготовить ( закупить, произвести ) парк оборудования для массового выпуска орудий 107 мм. Главное это то, что понятно, как и с помощью чего его выпускать. Тоже самое и по снарядам.

Там специально написано "до конца 1943г". В конце 1943г. СССР перевооружил свою пром-ть (по ленд-лизу) и все стало упираться не в ствол, а в гильзу. Нормальных гильз было немного, поэтому так активно взялись за 85 мм.

Закупить не получилось бы. Продукцию такого назначения в СССР продали всего 1 раз в начале 30-х немцы (завод в Подлипках), измученные санкциями. Больше дураков не нашлось. А сами ... с усами. Но без оборудования. А уж после исключения СССР из Лиги Наций, какие станки? Поэтому пользовались теми, дореволюционным. Прямо до конца 1943г.

[Mamay]

А оборудование по их производству резалось лобзиком и сдавалось на металлолом? Оснастка, тоже?

Часть использовали для производства других систем, а часть резали. Никто в здравом уме и трезвой памяти не будет хранить полвека не нужный металлолом.

Вы не можете понять одну простую вещь, которую я вам написал уже много раз. Трубы стволов первых сорокапяток делались из заготовок под морские пушки Гочкисса. Под их же переточенные снаряды. Перетачивали их ..., ну, это отдельная история.

Вы несете просто феерический бред. За 50 лет технологии изготовления стволов совершили просто гигантский скачек. Значительно возросло рабочее давление в пушках, особенно если сравнивать с пушками первоначально рассчитанными под дымный порох (а 3хфунтовый Гочкисс относится к таковым). Если бы вы речь вели о лейнировании старых стволов (расточили старый 47 мм ствол, вставили новый лейнер под 45 мм), то обсуждение имело бы под собой хоть какую то почву, а так неудержимый полет фантазии.

Что там сложного для понимания, что это до сих пор невозможно понять?

Ответьте на 1 простой вопрос. Зачем тогда вообще нужно было переходить на меньший калибр? Там выстрелов только для одноствольного Гочкисса было около 800 тыс. шт. Зачем геморр с переточкой? Взяли готовые системы и дело с концом. Или из имеющихся заготовок (пролежавших полвека, надо же ни 1МВ, ни гражданская, не разруха их не коснулись) на оборудовании, заботливо сохраненном неизвестным мастерами прошлого для далеких потомков, расконсервировав оснастку принялись точать стволы. Наточили и давай струлять. 1 раз.

Это даже не альтернатива - это фэнтези.

Нет (это про длинный Гочкисс). Судя по всему вы привели данные британского Гочкисса Mk1. Длиной 43,59 клб. и объемом каморы 0,71л. Наш был попроще, с объемом каморы 0,54л.

Ну не надоело то сочинять то. Русский Гочкисс был самым "быстрым", поэтому гильза у него была как минимум не меньше (а вообще в отличии от 6 фунтовой пушки 3 фунтовая имела 1 гильзу во всех флотах).

Но спорить видимо бесполезно.

Естественно, ведь ваши домыслы не основываются ни на каких источниках, тем более на здравом смысле.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Теперь я расскажу свою сказку про 45 мм.

Ну начну с того, что ни какого запаса заготовок стволов для 47 мм разумеется не было. Надо просто понимать, что флотский заказ выполняется без запаса. Он просто не нужен, так как срок службы капиталшипа и артиллерии на нем в то время было принято считать равным. Поэтому заготовок для Гочкисса было ровно 1 тыс. шт. В процессе производства часть стволов запороли (что естественно) и на выходе получили 963 орудия с боекомплектом по 812 снарядов на ствол. Теперь про то как собственно получились 45 мм. Помимо расчетов Лендера злую шутку со снарядами гочкиссов сыграл вот этот (по тем временам почти "золотой оклад")

Да. Вот это "стиральная доска" из латуни на каждом снаряде это ведущий поясок гочкисса. Разумеется "рачительные" большевики да еще в голодных 20-х годах такую "купеческую" душу снаряду простить не смогли. И "оклад" в след за церковной утварью был экспроприирован. Оставшиеся старые проточки были срезаны, а в замен была выточена 1 скромная новая, под такой же скромный ведущий поясок. Выстрелы разумеется пришлось распотронивать, не только за ради поясков, кончились сроки вылежки снарядов (надеюсь слышали про такие). Вылежавший свои сроки хранения нитропорох был утилизирован. Что касается гильз то разумеется никто для новых пушек даже не собирался их оставлять, так как из 2 старых можно было получить как минимум 3 новых (а может и 4). Большевики не могли себе в тот период позволить разбрасываться драгметаллами. Так что, попорченные к тому времени продуктами разложения пороха, гильзы были отправлены на переплавку и частично вернулись в виде новых, куда меньших по объему, гильз 19-К/20-К.

Где то так.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Mamay