Более выгодный для России развал СССР

[Ду-Ул]

Как рассказывают - перед подписанием Беловежских соглашений Кучма с удивлением на лице спросил у Ельцина: Вы и Крым нам оставляете? На что Ельцин махнул рукой - некогда препираться и торговаться - срочно власть нужно брать в свои руки (в России земли много! из-за каких-то клочков отсрачивать свое царствование?).

Аукнулись всем потом эти клочки...

В чем же развилка? Перенесемся на пару лет назад:

"из рассекреченного донесения генерального консула Швеции Дага Себастьяна Аландера, который работал в те времена в Ленинграде.

Депеша генконсула датирована 9 марта 1990 года. В ней рассказывается о встрече Горбачева с председателем Президиума Верховного Совета Литовской ССР Альгирдасом Бразаускасом. В ходе беседы Горбачев согласился на объявление Литвой независимости, однако потребовал выплатить 21 миллиард рублей в качестве выкупа за предприятия и промышленные комплексы союзного значения. В ответ, как говорится в депеше, литовцы потребовали от России возмещения нанесенного республике за годы советской власти ущерба в размере 500 миллиардов рублей.

Откуда Аландер узнал о содержании разговора Горбачева с Бразаускасом, не уточняется.

Требования Горбачева выполнены не были."

Правда это или нет - дело второе. НО... нашелся все-таки прагматичный человек в окружении Горбачева и подсказал, убедил, привел веские доводы - отделение Прибалтики в среднесрочной перспективе НЕМИНУЕМО. Так нужно взять с них всё, что можно - пусть еще и благодарны останутся.

И поэтому на встрече с Бразаускасом Горбачев выдвигает не заранее невыполнимые требования, но предлагает в обмен на признание независимости и выход из Союза передать России всего лишь Вилкавишкский сектор - для создания коридора сообщения с Калининградской областью через Белоруссию (к тому же данный район Литве не принадлежал, а был куплен у Германии за 7.5 млн. долларов СССР в марте 1941 года).

Бразаускас (как позже Ельцин) - машет рукой: забирайте - дайте только независимости (то, что передачей этого района он Литву отрезает от прямой границы с Польшей - Бразаускас не вспоминает - быстрей убежать, пока Москва не передумала)!!!

Начинаются осторожные переговоры, в сми пытаются подготовить население к возможности изменений состава союза - вообщем колесо закрутилось. Горбачев не был бы Горбачевым, если и этот процесс не опутал паутиной многословия и кружения на месте. Но процесс пошел. Осталось его только углубить...

В других республиках это поняли четко - чтобы убежать от Москвы - нужно ей что-то отдать. Грузия вспомнила, что осетины грузинами вообще-то не являются. На Украине появились заметки в газетах, что Крым был передан Хрущевым незаконно - волюнтаристским решением... Остальные республики лихорадочно придумывали что они могут отдать РСФСР.

ГКЧП в этой развилке появляется неизбежно - обвинения в развале СССР Горбачевым напрашиваются гораздо раньше. Но и так же неизбежно проигрывает... После чего Литва срочно подписав бумажки о передаче района под контроль РСФСР - объявляет о своей полной независимости. То же самое делает Грузия (отдав Южную Осетию)...

Процесс обвала пошел так же как и в РИ. Через несколько месяцев, при подписании Беловежских соглашений, Украина передает России Крым...

Год 2014 на дворе - какой он - в этой альтернативной реальности?

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Ду-Ул

[Нкоро_]

Определите "выгодный" более точно, а то из вашей вводной не совсем понятно - для вас "выгодный" это "больше квадратных километров", "больше людей", "больше ВВП", "больше ВВП на душу населения", "больше ВВП по ПС на душу населения", или еще что-то.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Нкоро_

[witgeft]

Для РФ было бы выгодно не начинать поддерживать сепаратистов в 1992м году в Грузии и Молдове. А вместо создания армии и флота СНГ, создавать армию и флот РФ уже в январе 1992го года. С принятием присяги и выводом войск на территорию РФ

[alexflim]

Для РФ было бы выгодно не начинать поддерживать сепаратистов в 1992м году в Грузии и Молдове. А вместо создания армии и флота СНГ, создавать армию и флот РФ уже в январе 1992го года. С принятием присяги и выводом войск на территорию РФ

Вы под сепаратистами в 1992 имеете ввиду собственно Грузию и Молдову надо полагать?

А войска - да надо было выводить - как минимум авиацию поотбирать у всех нахр глядишь ТУ-160 больше бы выжило

[Ду-Ул]

Определите "выгодный" более точно, а то из вашей вводной не совсем понятно - для вас "выгодный" это "больше квадратных километров", "больше людей", "больше ВВП", "больше ВВП на душу населения", "больше ВВП по ПС на душу населения", или еще что-то.

А выгоду нет смысла ужимать в какие-то "или-или". Выгода от таких изменений слишком разнообразна в различных же направлениях - территориальных, экономических, логистических.

На вскидку - при таком варианте развал СССР это не облегченный Югославский вариант, а более жесткий Чехословацкий вариант развода - меньшая озлобленность населения друг на друга в разных республиках (развелись более мирно, нежели в РИ), отсутствие терр. претензий - сами всё отдали - за язык никто не тянул, при такой альтернативе отсутствуют предпосылки для Крымсокого вопроса в РИ (и базы ЧФ) - со всеми вытекающими. Нет проблем с сухопутным сообщением с Калининградом (через Белоруссию) и даже наоборот - появляется возможность сухопутной блокады Прибалтики от ЕС.

Но вопрос все-таки в другом - год 2014 в этой АИ - какой он?

P.S. Причем открытым остается вопрос - что другие республики могли попытаться отдать РСФСР за признание независимости - что тоже довольно интересно.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Ду-Ул

[Нкоро_]

А выгоду нет смысла ужимать в какие-то "или-или".

Есть, иначе ответ на вопрос "Какой он, 2014 год?" может оказатья "Ужасный, потому что получение прямо со старта Крыма, и т.д. - жутко невыгодно".

Например, можно сказать про Крым так: Сейчас мы практически бесплатно, даже считая санкции, получили страховку от того что в процессе очередного выезда США на чужом горбу для нас закроется Турция. 20 лет мы платили только за удобную базу флота. А если бы мы платили еще и за отели, дороги, энергию и т.д. то вылетели бы в трубу потому что до 2010 года у нас на это просто денег не было, и это не то на чем мы тогда (да и сейчас...) умели зарабатывать, а лояльность населения была бы ниже плинтуса.

Те же аргументы можно выдвинуть и за прочие элементы, не подлежащие подробному обсуждению в связи с запретом текущей политики.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Нкоро_

[ясмин джакмич]

Было уже все,

[renyxa]

Главная постсоветская внешнеполитическая позитива РФ - это персик Гамсахурдиа. Имхо.

[agnez]

А войска - да надо было выводить - как минимум авиацию поотбирать у всех нахр глядишь ТУ-160 больше бы выжило

И нарваться на конфликт с ещё той Украиной, имеющей непр...баную военно-морским способом армию вкупе с запасами и с ещё имеющей у себя ядерное оружие?

[Нкоро_]

И нарваться на конфликт с ещё той Украиной, имеющей непр...баную военно-морским способом армию вкупе с запасами и с ещё имеющей у себя ядерное оружие?

А это практически невозможно:

Не пролюбившая армию Украина скорее всего не пролюбит и экономику, во всяком случае не будет отдачи за копейки лучших земель китайской армии, трубопроводной системы родственникам американских политиков, воровства польского и германского газа, и т.п. То есть, не будет самого повода для конфликта

С другой стороны, конфликт с резво пролюбляющей ЯО Украиной будет развиваться по другому сценарию - с братанием ВС РФ и натовцев на Днепре.

[witgeft]

Вы под сепаратистами в 1992 имеете ввиду собственно Грузию и Молдову надо полагать?

Нет, под сепаратистами я имею ввиду ПМР, ЮО и Абхазию.

А войска - да надо было выводить - как минимум авиацию поотбирать у всех нахр глядишь ТУ-160 больше бы выжило

Вывод войск, то есть граждан РФ, не значит воровство чужого. Вся авиация, которая находилась на территории бывшей РСФСР должна была стать собственностью РФ. А авиация и другое вооружение находившееся на территории других стран СНГ, должно было стать собственностью Украины, Грузии, Молдовы....

[Neznaika1975]

думал про нечто подобное - но чуть раньше.

Что Горби мог попросить (и выторговать) в обмен на сокращение ЯО и вывод войск из европы?

в плане:

1. денег

2. технологий

3. каких-то официальных гарантий

и мог ли п.1 в очень больших объемах повлиять на нераспад СССР?

[Стержень]

Жалоба уже отправлена

[Ду-Ул]

А выгоду нет смысла ужимать в какие-то "или-или".

Есть, иначе ответ на вопрос "Какой он, 2014 год?" может оказатья "Ужасный, потому что получение прямо со старта Крыма, и т.д. - жутко невыгодно".

Например, можно сказать про Крым так: Сейчас мы практически бесплатно, даже считая санкции, получили страховку от того что в процессе очередного выезда США на чужом горбу для нас закроется Турция. 20 лет мы платили только за удобную базу флота. А если бы мы платили еще и за отели, дороги, энергию и т.д. то вылетели бы в трубу потому что до 2010 года у нас на это просто денег не было, и это не то на чем мы тогда (да и сейчас...) умели зарабатывать, а лояльность населения была бы ниже плинтуса.

Те же аргументы можно выдвинуть и за прочие элементы, не подлежащие подробному обсуждению в связи с запретом текущей политики.

Аргументы можно приводить какие угодно - для того тема, собственно, и открыта...

В трубу с Крымом бы не вылетели - с Калининградом ведь не вылетели (или вот пример с Курилами - не отдали в свое время (хотя Бориска, говорят, уже изрядно выпимши их с барского плеча японскому премьеру обещал отдать), хотя тратились на эти камни, деньги какие-то туда загоняли - а вот теперь благодаря этим камням - Охотское море признано ВНУТРЕННИМ морем РФ - и все полезные ископаемые на шельфе - чисто российские. Выгодно оказалось? Выгодно. А кто думал в 1991 году об этом?).

А лояльность населения такая же как по всей России - в соседней Украине тогда такой же развал экономики и обнищание - соблазняться нечем.

Всё дело в том - под каким углом на событие и явление смотреть.

Да, конечно, и выгода может быть разной - краткосрочной, средне или долгосрочной - тут тоже разлет для вариантов...

[witgeft]

воровства польского и германского газа,

Чтобы не было воровства газа, РФ надо было продавать газ на границе . с Украиной и Белоруссией. Тогда ворованный газ уже не будет проблемой РФ

[Curioz]

Да, конечно, и выгода может быть разной - краткосрочной, средне или долгосрочной - тут тоже разлет для вариантов

"Слишком рано судить о последствиях" (с) апокрифический ответ Чжоу Эньлая о влиянии Великой французской революции на мировую и в частности китайскую историю.

В краткосрочной перспективе многое кажется заманчивым...

В трубу с Крымом бы не вылетели - с Калининградом ведь не вылетели

Еще как вылетели. У нас были коллеги с Калининграда - очень печальная ситуация в данном анклаве. Здесь у Украины будет огромный соблазн стричь Москву еще и на предмет сухопутного крымского транзита, как стригла все годы Литва за калининградский.

А доходов от него так и так особо никаких.

[Ду-Ул]

В трубу с Крымом бы не вылетели - с Калининградом ведь не вылетели

Еще как вылетели. У нас были коллеги с Калининграда - очень печальная ситуация в данном анклаве. Здесь у Украины будет огромный соблазн стричь Москву еще и на предмет сухопутного крымского транзита, как стригла все годы Литва за калининградский.

А доходов от него так и так особо никаких.

А вот, например, товарищ Нкоро_ говорит, что нынешнее обретение Крыма Россией более выгодно нежели если бы он остался в РФ при развале СССР.

Здесь - это вы про какую реальность говорите? Если из моей темы - то у Литвы никакой возможности стричь купоны бы не было (мы бы стригли), а у Украины и подавно бы не было желания - Крым отдали сами, более спокойный развод (без необходимости разжигания идей незалэжности) - ну и зачем тогда пакости соседу делать?

А если про реальную обстановку - то там выгода измеряется отнюдь не деньгами...

А то, что вылетели - так если воровать , а не вкладывать - так не имеет значения - Калининград это или подмосковье...

[Сеня]

В других республиках это поняли четко - чтобы убежать от Москвы - нужно ей что-то отдать

сначала чтобы в Москве поняли-чтобы кого отпустить можно получить выкуп. Те интернационализм это выражаясь культурным языком это фак. А если бы о таком в Москве думали, то все сепаратистские движения подавили бы в 1989. Так что не полетит развилка.

[mactuca]

без необходимости разжигания идей незалэжности

У кого ?

[Ду-Ул]

Жалоба уже отправлена

Основание?

[prostak_1982]

Жалоба уже отправлена

Основание?

Политота. Причем вы четко пишете "2014 г". Изменено 29 Sep 2014 пользователем prostak_1982

[Нкоро_]

А если про реальную обстановку - то там выгода измеряется отнюдь не деньгами...

Назовите хоть одну причину почему я не должен подать жалобу как коллега Стержень?

[Ду-Ул]

В других республиках это поняли четко - чтобы убежать от Москвы - нужно ей что-то отдать

сначала чтобы в Москве поняли-чтобы кого отпустить можно получить выкуп. Те интернационализм это выражаясь культурным языком это фак. А если бы о таком в Москве думали, то все сепаратистские движения подавили бы в 1989. Так что не полетит развилка.

Вы поймите - время тогда было такое - никто ничего не понимал. Ляпали такое - от чего теперь волосы дыбом становятся. Все было вновь - и чётких планов не было ни у кого. Вот Кучма спросил, а Ельцин - отмахнулся в декабре 1991 года - не до Крыма. А если бы не отмахнулся? Ну чуть меньше выпил на радостях о предстоящем царствовании? Или опять же человечек нашелся - шепнул нужные слова? Вот и покатилась бы история чуть по другому... Тогда была стопроцентная точка бифуркации - от любого чиха, от слова могли начаться непредсказуемые изменения будущего...

[Ду-Ул]

Жалоба уже отправлена

Основание?

Политота. Причем вы четко пишете "2014 г".

Я пишу четко - альтернативный 2014 г. Или на альтернативное настоящее на форуме наложен запрет?

А политику, при желании, можно высосать из любой темы - хоть в прошлом, хоть в будущем...

[Ду-Ул]

А если про реальную обстановку - то там выгода измеряется отнюдь не деньгами...

Назовите хоть одну причину почему я не должен подать жалобу как коллега Стержень?

Потому, что я предложил варианты изменений для АЛЬТЕРНАТИВНОГО настоящего, а не для обсуждения политического сегодня (если кто-то в обсуждении скатывается на политику РИ - не моя в том вина).