Imperium Polskie

[evigon]

убить Ярослава во время битвы на Буге

А может Мечислава II убрать? Он умудрился одновременно воевать с Империей, Чехией и Русью. После смерти Болеслава Храброго королем становится его внук Казимир I. Союз с Русью заключается не в 1039, а уже в 1026 году. Совместными усилиями задавлена Чехия, Казимир, в отличие от отца, не становится вассалом императора. Лужица и Поморье за Польшей.

[runix2]

Ну до усиления магнатского фольварочного ремесла городам в Польше это не мешало:

А как избежать фольварочной системы? Проникновение голландцев на польский рынок было неизбежно.

Если только саму Голландию не предотвратить. Чтобы там разоренная провинция Габсбургов. Были варианты?

[LokaLoki]

Союз с Русью заключается не в 1039, а уже в 1026 году.

С Мстиславом, что ли? Правобережная Русь "пилится" между Черниговом и Польшей?

Если только саму Голландию не предотвратить.

Имхо - спрос на зерно никуда не денется. Будут не голландцы, будут другие.

[evigon]

С Мстиславом, что ли? Правобережная Русь "пилится" между Черниговом и Польшей?

То есть Ярослава вы действительно убили? И есть еще Брячислав ИзяславичПолоцкий.

[LokaLoki]

То есть Ярослава вы действительно убили? И есть еще Брячислав ИзяславичПолоцкий.

А зачем Ярославу союз с Польшей в 1026м? Червенские города - под Польшей, у самого Ярослава психологическая травма не заросла, как его поляки били "буквально вчера". А с Мстиславом - ну вот, нашел причину

А Брячислав остается в Полоцке, Судислав - в Пскове.

[Ottokar]

Имхо - спрос на зерно никуда не денется. Будут не голландцы, будут другие.

+ 100500.

чтоб ВкЛ был в составе Польши, или чтоб Польша была Империей, или чтоб Польша была централизованной монархией?

Третье.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Ottocar

[evigon]

А Брячислав остается в Полоцке,

Брячислав, между прочим, взял Новгород. Многие ли князья этим могли похвастаться. Ярослав разбил его на Судоме, но по непонятной причине победитель передает побежденному 2 города (Витебск и Усвят). Новгородские летописи сообщают, что после Судомы Ярослав и Брячислав до кончины последнего были верными союзниками. Я это к тому, что пилить Ярославово наследство опасно.

Червенские города - под Польшей, у самого Ярослава психологическая травма не заросла, как его поляки били "буквально вчера".

А в 1030 году травма заросла? :grin:

[runix2]

Если только саму Голландию не предотвратить.

Имхо - спрос на зерно никуда не денется. Будут не голландцы, будут другие.

Спрос без сомнения будет расти - в 17 веке его вызвал рост населения. Но хлеба не хватало и в других эпохах. Голандцы обеспечили дешевую доставку и массовую поставку товаров взамен. Других кандидатов в 17 веке не было. В Германии война. В Англии революция. Франция сама себя кормит. Куда польский хлеб ушел бы еще в конце 16-го и начале 17-го века если бы мятежные провинции Габсбурги утопили в крови? Позже, во 2-й половине 17-го века покупатели бы может нашлись...

[Amateur]

Может стоит определиться поконкретнее?

Сначала бы определиться, что ищем: чтоб ВкЛ был в составе Польши, или чтоб Польша была Империей, или чтоб Польша была централизованной монархией?

А то можно Мешко Второго вспомнить, у него, вроде, была договоренность, чтоб "своего" императора в Империи посадить, просто "не выгорело". Или Болеславу Храброму немного "помочь" - убить Ярослава во время битвы на Буге (плюс Русь в союзниках), или Чехию в составе Польши сохранить...

В стартовом посте я всё же хотел рассмотреть развилку, приводящую к империи. В экономике, врать не буду, не силён. А по политике - мне кажется, что при Батории объединённая Речь была достаточно близка к этому. Была бы политическая воля трансильванского воеводы. Методы работы со шляхтой он мог заимствовать у Ивана, за жестокость прозванного Васильевичем. Насчёт того, на кого ему опереться: почему-то вспомнились нищие шляхтичи, пашущие землю обязательно с саблей на поясе, чтобы их не принимали за bydlo. Вряд ли они смотрели на богатых соседей с чувством любви и обожания. Плюс, если бы альт-Баторий преодолел сословные предрассудки, можно было бы сформировать полки "асигару" из простонародья, тех же горожан, которым поднадоело забесплатно кормить шляхтичей-постояльцев во время бесчисленных сеймов. Ну а если бы он отправил куда подальше предрассудки религиозные - запорожцы, кстати, в то время начали поднимать голову...

[sigulin.maxim]

Опереться на города у польского короля не выйдет (они до 15 века немецкие и еврейские). А с учетом польско-немецкого противостояния никто немцев до политической власти не допустит. Был бы собственно польский городской патрициат, глядишь что нибудь бы и выросло