Корабельная броня и противокорабельные ракеты: анализ

[Граф Цеппелин]

Их размеры и значит заметность вполне сравнимы с головными частями ОТР и МБР, а их ЭПР не превышает 0,1 метра.

Сумнительно, что это легкая цель даже для Иджиса, а уж учитывая, что стандартный линкор может выпускать до 20 таких снарядов в минуту...

...Из которых только часть имеет какие-то мизерные шансы попасть. При этом летят снаряды медленнее ОТРК и МБР, а их ЭПР - больше.

[Tungsten]

Их размеры и значит заметность

Ни разу не "значит" . Одно дело ББ , покрытый радиопоглощающим покрытием и имеющий форму конуса , обращённого вершиной к антенне . И совсем другое дело - стальная 1,5 тонная болванка с оживальной головной частью , которая на восходящей части траектории всегда будет иметь хотя бы одну "блестящую точку" .

[alexflim]

Думаю, легко можно понять, что удар ERINT либо раздробит снаряд, либо столкнет его с траектории?

Да вроде никто не сомневается- дорого только и глупо

да и ракеты у вас много раньше кончатся чем у противника снаряды

А чем вам "Печоры" и "Квадраты" не угодили, коих было в сумме порядка пятисот?

Не предназначены для поражения баллистических целей, тока аэродинамических.

Ну ждите, когда упадет - глядишь экономия получится.

Тоже вполне себе уважаемая тактика.

Минометные мины - это вообще из другой оперы.

Малоразмерная баллистическая цель- самая та опера.

Априори меньше, чем у любой крылатки (ну может кроме легкой на стелс-технологиях) и уж конечно меньше, чем у любого самолета или корабля.

Ну засекут его не с 70км а с 20

как ему это поможет? правильно, никак - маневрировать то не умеет.

2000 м для Фаланкса? Поздравляю, вы подбиты. Это не мина из шайтан-трубы, снаряд падает со скоростью те же 2 Маха. Времени реакции не хватит.

Время реакции 2сек , поисковый радар фаланкса возьмёт снаряд минимум с 5-7км (ввиду высокой траектории последнего)

[Curioz]

Из которых только часть имеет какие-то мизерные шансы попасть.

Потому от ГК и отказались в пользу УРО.

При этом летят снаряды медленнее ОТРК и МБР, а их ЭПР - больше

Да вот со сбиванием ОТР и ГЧ МБР у корабельных комплексов тоже пока как-то не особо...

Одно дело ББ , покрытый радиопоглощающим покрытием и имеющий форму конуса , обращённого вершиной к антенне . И совсем другое дело - стальная 1,5 тонная болванка с оживальной головной частью , которая на восходящей части траектории всегда будет иметь хотя бы одну "блестящую точку" .

На восходящей - это довольно далеко и большей частью вообще за горизонтом. А на нисходящей снаряд точно так же вершиной к антенне.

Насчет материала вопросов нет, но как ЭПР в передней проекции чисто физически может быть больше 0,1 м2 - неясно.

Не предназначены для поражения баллистических целей

Ну вот собственно и ответ на ваш вопрос.

Малоразмерная баллистическая цель- самая та опера

Скорость и высота траектории не те.

Ну засекут его не с 70км а с 20

Источники клевещут, якобы цель размером 0,1 м2 радар той же Печоры не видит вообще. И вообще радаров с такой разрешающей способностью не ахти как много. 0,1 м2 с 20 км - это ж пара угловых секунд всего. Такой радар Стелсы бы видел с сотни км, а обычные самолеты вообще на другой стороне земного шара.

[Граф Цеппелин]

да и ракеты у вас много раньше кончатся чем у противника снаряды

Э, нет. Допустим, мы применяем ESSM (которых по четыре в одну ячейку влезает). Тогда у нас на, допустим, 20 ячеек Mk-41 - 80 ракет.

А сколько вражеских снарядов представляют для нас опасность? У "Айовы" запас - 1200 снарядов. Но учитывая что бой-то ведется на больших и очень больших дистанциях, и что мы сбиваем только те снаряды, по которым AEGIS выдал, что они МОГУТ представлять для нас угрозу... В общем, даже 40 представляющих угрозу снарядов, это более 3% попаданий. Слишком много.

[Curioz]

даже 40 представляющих угрозу снарядов, это более 3% попаданий. Слишком много.

У Айовы времен ВМВ была точность 2,7% по цели размером с "Бисмарк" с 27 км, но это ж было 70 лет назад. С тех пор и СУО улучшилось, да и снаряды можно сделать корректируемые.

[Граф Цеппелин]

Корректируемые = дорогие. "Эскалибур" под калибр всего-то 155 мм стоит все 53500 долларов. ESSM - 1470000. Думаю, линкорный снаряд меньше 100000 стоить не будет, т.е. два залпа - и уже ESSM отбили цену.

[Curioz]

Думаю, линкорный снаряд меньше 100000 стоить не будет, т.е. два залпа - и уже ESSM отбили цену

Не понял арифметики.

[Граф Цеппелин]

Не понял арифметики.

Сам снаряд-то крупнокалиберной пушки - дороже выходит. Одни материалы стоят куда как дороже.

Два залпа снарядами по 100000 долларов каждый - это будет 1800000 долларов уже. Больше цены ESSM. Учитывая что даже корректируемые снаряды все в цель не попадают...

[alexflim]

да и ракеты у вас много раньше кончатся чем у противника снаряды

Э, нет. Допустим, мы применяем ESSM (которых по четыре в одну ячейку влезает). Тогда у нас на, допустим, 20 ячеек Mk-41 - 80 ракет.

А сколько вражеских снарядов представляют для нас опасность? У "Айовы" запас - 1200 снарядов. Но учитывая что бой-то ведется на больших и очень больших дистанциях, и что мы сбиваем только те снаряды, по которым AEGIS выдал, что они МОГУТ представлять для нас угрозу... В общем, даже 40 представляющих угрозу снарядов, это более 3% попаданий. Слишком много.

Мечты

AEGIS не умеет отличать снаряды которые попадут от тех что нет.

Ну и даже если его доработают чтоб смог - то при промахе снаряда например в 30м - АЕГИС узнает что снаряд промахнулся гдето за 2-3 сек до попадания

А ракету надо запустить миниум за 15 сек до попадания

Так что сбивать придётся все что летят в район охраняемого объекта а они все туда будут лететь в современных условиях

И Сшибать снаряды ну пусть по 50к долларов ракетами по 1.4млн - быстро выйдет контро продуктивно

ну и спустить все ракета на снаряды это лучший метод нарваться на тяжёлую пкр :)

Изменено 8 Oct 2014 пользователем alexflim

[Граф Цеппелин]

AEGIS не умеет отличать снаряды которые попадут от тех что нет.

Sigh. Вы что считаете, что AEGIS не в состоянии рассчитать что-то настолько примитивное, как точку падения снаряда?

Ну и даже если его доработают чтоб смог - то при промахе снаряда например в 30м - АЕГИС узнает что снаряд промахнулся гдето за 2-3 сек до попадания

Даже не смешно. AEGIS рассчитывает с точностью до сантиметра траектории боеголовок ракет, летящих в космическом пространстве на скорости в километры в секунду.

А ракету надо запустить миниум за 15 сек до попадания

На фига? Даже на последней секунде удар ракеты приведет к тому, что снаряд отлетит.

[alexflim]

Да вот со сбиванием ОТР и ГЧ МБР у корабельных комплексов тоже пока как-то не особо...

Как снаряды обзаведуться стелс покрытиями и начнут летать 2кмс так и заходите.

Насчет материала вопросов нет, но как ЭПР в передней проекции чисто физически может быть больше 0,1 м2 - неясно.

Легко какие многкратные отражения на следах нарезов например - там же рваный металл- сплошные острые грани- отражайся нехочу

Скорость и высота траектории не те.

На том участке траектории где сбивают- высота и траектория одинаковые- разница по сокрости всего в два три раза.

Источники клевещут, якобы цель размером 0,1 м2 радар той же Печоры не видит вообще. И вообще радаров с такой разрешающей способностью не ахти как много. 0,1 м2 с 20 км - это ж пара угловых секунд всего. Такой радар Стелсы бы видел с сотни км, а обычные самолеты вообще на другой стороне земного шара.

1. С его вы взяли что radar cross section у артиллерийского снаряда калибра хотябы 400мм 0.1м2? У вас есть этому какието подтвержения?

2. Причём тут печора вообще? мы про радар Фаланкса вообщето говорим- он не то что 0.1м2 может различать(на своей рабочей дальности)- капли дождя может отслеживать если калиброван не правильно не говоря уже про огромную металлическую чушку.

[Curioz]

Два залпа снарядами по 100000 долларов каждый - это будет 1800000 долларов уже. Больше цены ESSM

Больше цены ОДНОЙ ESSM Которая никак 18 снарядов сбить не может!

И еще. Сравнивать надо не с ценой противоракеты (т.к. она может быть любой - не сбивать снаряд себе дороже выйдет в любом случае). А с ценой альтернативного ударного средства. И тут все очень и очень печально.

Ибо сверхзвуковые тяжелые ПКР - ОЧЕНЬ дорогие игрушки. "Яхонт" например стоит полтора миллиона. Его НАТОвский аналог на все пять потянет, наверное. А "Яхонт" - еще самый маленький из этого достойного семейства.

При этом сбить его тому же "Стандарту" не сложнее, чем снаряд.

[alexflim]

Sigh. Вы что считаете, что AEGIS не в состоянии рассчитать что-то настолько примитивное, как точку падения снаряда?

Угу функционала такого у неё нет.

Даже не смешно. AEGIS рассчитывает с точностью до сантиметра траектории боеголовок ракет, летящих в космическом пространстве на скорости в километры в секунду.

А ещё бегает за пивом и массирует спину.

Подумайте головой- в космосе нет атмосферы и её возмущащего воздействия- чтоб рассчитать траекторию достаточно корректно померять дальность и скорость (но про сантиметры вы это загнули)

А снаряд летит в атмосфере - и куда именно он прилетит совершенно никто не знает потому что не может АЕГИС предугадать какие именно возмущения будут встречены оным снарядом

А когда же эффект от вомущений уже будет слишком мал чтобы оказать значимое влияние на траекторию -сбивать уже поздно.

Поэтому стрелять придётся по всем снарядам что летят в окрестность цели.

На фига? Даже на последней секунде удар ракеты приведет к тому, что снаряд отлетит.

Ну знаете чтоб успеть выработать огневое решение, загрузить его в ракету, чтоб ракета успела выйти из стакана, разогнаться, применить корректирующие воздействия на свою траекторию и собственна перехватить.

[Curioz]

На фига? Даже на последней секунде удар ракеты приведет к тому, что снаряд отлетит

Где-то я видел расчеты, на сколько именно отлетит снаряд.

В общем, тут нужен или мощный кинетический перехватчик, или ядерная боеголовка. Дистанционный подрыв обычной ЗУР снаряду с энергией за 100 МДж что слону дробина, траектория поменяется на доли градуса.

На последней секунде - это нужно отбросить снаряд на десятки градусов от курса.

Учитывая что даже корректируемые снаряды все в цель не попадают...

И вот тут-то мы и подходим к месту, в котором порылась собака.

Бешеный прогресс в средствах активной защиты привел к тому, что даже тяжелая ПКР стоимостью полтора и более лимона зеленых в цель может не попасть скорее, чем попасть.

Так что корректируемые снаряды весом в полторы тонны и стоимостью ну пусть в $100к, даже при точности 5%, уже по соотношению стоимость-эффективность оказываются выше.

Как снаряды обзаведуться стелс покрытиями и начнут летать 2кмс так и заходите

Стелс недавно появился, а с перехватом было все так же не особо. Как там было со Скадами? Причем они не толпами летали, по 18 штук каждые 30 секунд.

С его вы взяли что radar cross section у артиллерийского снаряда калибра хотябы 400мм 0.1м2? У вас есть этому какието подтвержения?

Пи эр квадрат, все банально.

многкратные отражения на следах нарезов например

Это первые миллиметры в лучшем случае. Удвоить площадь отражения... и то не знаю.

мы про радар Фаланкса вообщето говорим- он не то что 0.1м2 может различать(на своей рабочей дальности)-

Ну вот я бы вложил так сказать персты для полной уверенности...

И да, канальность Фаланкса позволяет отражать атаку 40 целей в минуту?

[Curioz]

Сам снаряд-то крупнокалиберной пушки - дороже выходит. Одни материалы стоят куда как дороже

Еще предмет для раздумья: П-700 "Гранит" стоил по полтора миллиона рублей штучка. Больше истребителя или как два самых дорогих танка!

Сравнительно с ним 406-мм даже и корректируемый снаряд вообще бесплатный...

[Граф Цеппелин]

Подумайте головой- в космосе нет атмосферы и её возмущащего воздействия- чтоб рассчитать траекторию достаточно корректно померять дальность и скорость (но про сантиметры вы это загнули)

Вот именно - подумайте головой. AEGIS необходимо всадить один снаряд в другой снаряд на дистанции в тысячи километров. Тут не то что сантиметры - тут миллиметры нужны, блин!

[alexflim]

Подумайте головой- в космосе нет атмосферы и её возмущащего воздействия- чтоб рассчитать траекторию достаточно корректно померять дальность и скорость (но про сантиметры вы это загнули)

Вот именно - подумайте головой. AEGIS необходимо всадить один снаряд в другой снаряд на дистанции в тысячи километров. Тут не то что сантиметры - тут миллиметры нужны, блин!

? причём тут миллиметры ? если бы вы рассуждали о угловых секундах я бы с вами согласился

Однако к задаче селекции снарядов это никак не относится

[Tungsten]

На восходящей - это довольно далеко и большей частью вообще за горизонтом.

Это почти половина дистанции . Причём как правило - намного выше горизонта . Иначе снаряд по баллистической траектории просто не долетит до цели .

А на нисходящей снаряд точно так же вершиной к антенне.

Тоже нет . Носом к цели он только непосредственно перед попаданием , начертите касательную к траектории , и сами всё увидите .

Насчет материала вопросов нет, но как ЭПР в передней проекции чисто физически может быть больше 0,1 м2 - неясно.

ЭПР - это не площадь сечения .

Не предназначены для поражения баллистических целей

Ну вот собственно и ответ на ваш вопрос.

Малоразмерная баллистическая цель- самая та опера

Скорость и высота траектории не те.

Источники клевещут, якобы цель размером 0,1 м2 радар той же Печоры не видит вообще. И вообще радаров с такой разрешающей способностью не ахти как много. 0,1 м2 с 20 км - это ж пара угловых секунд всего. Такой радар Стелсы бы видел с сотни км, а обычные самолеты вообще на другой стороне земного шара.

Вы не путайте размеры с ЭПР . То , что она имеет размерность "метры квадратные" , не означает тождественность линейным размерам .

Уголковый отражатель при мизерных габаритах может иметь ЭПР в десятки м² . И наоборот .

Так же и чувствительность не имеет ни малейшего отношения к разрешающей способности - не путайте эти понятия .

[Че Бурашка]

Т.е. матчасть мы учить не хотите. Иначе бы знали, что 12 секунд "Тора" - это время выработки огневого решения по заранее известной цели, по которой уже было выдано предупреждение.

Тыц

Работное время ЗРК (время реакции) - интервал времени между моментом обнаружения воздушной цели средствами ЗРК и пуском первой ракеты. Оно определяется временем, которое затрачивается на поиск и захват цели и на подготовку исходных данных для стрельбы. Работное время ЗРК зависит от конструктивных особенностей и характеристик ЗРК от уровня подготовки боевого расчета. Для современных ЗРК его величина находится в пределах от единиц до десятков секунд.

Да, установки Mk-10 были старомодны и медлительны. Это был самый старый тип пусковых на службе.

Только вот ведь засада, Уэйирайт был вместе с Бадлеем и Симпсоном. На первом были Си Спэроу, на втором Мк-13 и Стандарты.

Замечательный способ продемонстрировать безграмотность Че, до которого не доходит, что ЗУР обладает намного более высокой скоростью и маневренностью чем ПКР, и те маневры, которые ПКР способна выкинуть НЕ выведут ее за радиус поражения ЗУР.

Выведут из конуса наведения. А вы до сих пор не в курсе про ИК-канал наведения у Стандартов, грамотный вы наш?

А вот прицел ПКР собьют напрочь.

На Экзосете сбили, но он, сцобако, новую цель нашел.

Думаю даже Че понятно, что для SM-2MR как бы пять км отнюдь не крюк.

Ну так и где сбитые в бою Гарпуны?

Иначе говоря, если для удвоения канальности 2-кратного роста ВИ не требовалось в 80-е, то сейчас не потребуется и подавно.

Наоборот. В 1980е можно выкинуть ламповое барахло 1960х и поставить ФАР с БИУС на ИС, а сейчас придется честно повышать площадь и мощность ФАР.

Это, друг мой, потому, что танки со времен ВМВ (когда по ним вполне успешно стреляли фугасными снарядами) немного выросли и растолстели.

Ну вот и гляньте на размеры хотя-бы фрегата.

P.S. Специально для Че: "Уэйнрайт" был спроектирован в 1960 году. Его пусковые - в 1950-ых. Он ГОРАЗДО старше "Тора".

У фрегатов таких проблем не было.

Что упорно не понимает Че, так это то, что высоколетящие сверхзвуковые ПКР ГОРАЗДО заметнее. И опасен "Гарпун" был именно тем, что летел на очень малых высотах, из-за чего системы ПВО - в основном созданные в 1960-1970-ых - просто не успевали вырабатывать по нему огневое решение.

Да-да-да, а творения британских ученых по низколетящим аргентинцам в 1982 его выработать почему-то успевали.

К примеру: идеальный радиогоризонт по "Гарпуну" для того же "Уэйнрайта" - 28 км для обнаружения и 24 км для сопровождения. Это в идеале; на практике, скорее, 25 и 20.

1) Радиогоризонтов по "Гарпуну" не бывает. Бывает дальность обнаружения низколетящей цели.

2) 20 км Гарпун будет лететь 80 секунд - успеет даже Мк-10.

Все дело в том, что "Уэйнрайт" создавался для противостояния высоколетящим сверхзвуковым ПКР вроде Х-22, которые он мог обнаружить километров за 100-200.

Поэтому американские адмиралы послали его не одного а в составе соединения "Чарли" где было еще 2 фрегата.

ну и спустить все ракета на снаряды это лучший метод нарваться на тяжёлую пкр

Фольга - наше все. Эффективность проверена практикой, в отличие от. Изменено 9 Oct 2014 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Тыц

Никакой не "тыц", а смотрим на "Кинжал", аналогичный "Тору"

• 
  

  • Время реакции по низколетящей цели: 8 с
    
  • Скорострельность: 3 с
    
  • Время приведения комплекса в боевую готовность:
    

    • из «холодного» состояния не более 3 мин,
      
    • из дежурного режима — 15 с
      

Только вот ведь засада, Уэйирайт был вместе с Бадлеем и Симпсоном. На первом были Си Спэроу, на втором Мк-13 и Стандарты.

Ничего, что атака шла на "Уэйнрайт"?

Выведут из конуса наведения.

Дорогой мой клоун, не несите чуши.

Ну так и где сбитые в бою Гарпуны?

Где хоть один корабль, потопленный сверхзвуковой ПКР?

У фрегатов таких проблем не было.

У фрегатов СУО гораздо примитивнее. Своевременно отреагировать успевал разве что "Бэдли", но его "Си Спэрроу" обладал недостаточным радиусом для сбития ракеты, идущей НЕ В НЕГО.

1) Радиогоризонтов по "Гарпуну" не бывает. Бывает дальность обнаружения низколетящей цели.

Дорогой мой клоун, учите термин "радиогоризонт".

[Curioz]

Вы не путайте размеры с ЭПР . То , что она имеет размерность "метры квадратные" , не означает тождественность линейным размерам . Уголковый отражатель при мизерных габаритах может иметь ЭПР в десятки м2 . И наоборот

Спасибо, Кэп. Но снаряд - не уголковый отражатель, а для простых тел в первом приближении все именно так и обстоит.

Так же и чувствительность не имеет ни малейшего отношения к разрешающей способности - не путайте эти понятия

ОК, был некорректен. Намеренно

Наоборот. В 1980е можно выкинуть ламповое барахло 1960х и поставить ФАР с БИУС на ИС, а сейчас придется честно повышать площадь и мощность ФАР.

Тут желательно бы сравнить с тем же "Зумвальтом", но по нему открытых данных кот наплакал.

Ну вот и гляньте на размеры хотя-бы фрегата.

Случаи выхода из строя электроники на линкорах без пробития ГБП - суровый реал.

[Tungsten]

Но снаряд - не уголковый отражатель, а для простых тел в первом приближении все именно так и обстоит.

Даже для порстейших тел , вроде плоского листа , это совсем не так .

[Curioz]

Даже для порстейших тел , вроде плоского листа , это совсем не так .

А почему для шара именно так?

Головная часть снаряда все же больше похожа на шар, чем на лист

[Tungsten]

А почему для шара именно так?

По определению

Головная часть снаряда все же больше похожа на шар, чем на лист

Не похожа ни на то , ни на другое . К тому же , видна не только головная часть , но и всё тело снаряда , вместе с пояском , центрирующими утолщениями и т.д.