Цивилизация при нехватке людей

[Владислав33]

Моя тема чем-то напоминает технику полупустой Земли, но есть существенные отличия. Итак предположим, что на Земле от вируса вымерли почти все люди. Сама инфраструктура осталась. Какое минимальное количество людей необходимо для создания самоподдерживающейся хозяйственно-экономической системы? Т.е. сколько людей надо, чтобы их коллектив смог полностью обеспечивать себя сам и поддерживать все необходимые отрасли экономики (ну там земледелие, металлургия и прочее)? Т.е. инфраструктура есть - вопрос в ее поддержании. И в какое место Земли лучше перебраться этим людям для создания самоподдерживающегося поселения?

[Muller]

Тысяча человек, обладающая необходимыми знаниями и навыками и стартовым запасом инструментов и оборудования, в состоянии поддерживать технический уровень конца 1920-х годов (а по ряду параметров - и более поздний) своими силами неограниченное время и передавать по наследству все необходимые навыки и знания. Практически все технологии того времени разработаны в сараях. А вообще зависит от "стартового капитала", как материального, так и человеческого.

По климату - предгорья/низкогорье, субтропический пояс, лучше всего типа Закавказья, с доступными запасами энергетических полезных ископаемых. Имея доступное топливо и электричество, можно черта лысого сделать из того, что валяется под ногами.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Muller

[Marlagram]

Тысяча человек, обладающая необходимыми знаниями и навыками и стартовым запасом инструментов и оборудования, в состоянии поддерживать технический уровень конца 1920-х годов

Чревато это впадением в назгулизм. Выживателей с требуемой подготовкой нельзя назвать представителями современной цивилизации.

И отдельно - на какой срок самоподдерживающейся? Одно дело - 25-50 лет, а другое - восстановление цивилизации в полном объёме.

[Наполускр]

Зачем в полном? Первое и единственное желание - замутить под себя. Нащёт семей не думаю что будет значимое количество сохранившихся семей, значит ещё конкуренция за девочек и мальчиков.

Топливо и ископаемые тут вторичны - вторсырья полно.

[Женя]

Тысяча человек

Ахахахах.

КАКИХ ИМЕННО человек?

И вообще - вопрос о герметичной малой группе, в которой каждый индивид с одной стороны ценен, с другой БЕСценен - т.е. обладает уникальным комплексом знаний (по поиску знаний о металлургии, например) - он очень интересный.

1. Как баб делить будете?

2. А что с ушельцами или просто не желающими сотрудничать с группой?

3. Если уникальный специалист совершает убийство неуникального - что делать? А если это врач, от которого зависит выживание колонии? а если врачей несколько, но они семья (как чаще всего и будет, навыки внутри семьи передавать проще), или не врачей, а скажем агрономов?

Тысяча - это ОЧЕНЬ мало. Сто, двести тысяч - уже позволяет говорить только о самых общих законах типа "рожай три ребёнка до 30 лет" или такое вот. Льготы на рождение четвёртого. Неуход от налогообложения.

==================

А если это тысяча негров или индусов с коэффициентом фертильности пять и выше, но с соответствующим представлением о технике? А что с коммуникациями - ЖД остались непорушенными? а быстро их паводками итп размоет?

Тысяча - это очень мало.

[zxcpoi]

многие технологии просто невыгодны при малом рынке сбыта - а понятие рынка не исчезнет

там же обдумайте эффективность производства сложной техники при малых потребностях в ней

Если ставить вопрос - какова минимальная группа для создания самоподдерживающейся и растущей колонии на замлеподобной планете и что она может с собой привезти, то ответ один.

А если - все вымерли, кроме группы на Среднем ЗАпаде США, состоящей из фермеров, неких специалистов с технической и медицинской подготовкой, каких-то горняков в и малого металлургического завода - то ответ другой.

Для малого населения эффективная металлургия - с чего начинается цивилизация - это, например, всякий примитив типа сыродутной печи, кричного железа, пудлингования и т.д.

Машиностроение будет основываться на паровом двигателе, причем с низкими давлениями.

Медицина - чуть ли не выращивание пенициллиновой плесени на дынях. Анестезия - опийный мак и т.д. Никакого рентгена и узи - чтобы посмотреть, что там болит, будут резать.

Связь - какое-то радио будет.

[Лаларту]

Какое минимальное количество людей необходимо для создания самоподдерживающейся хозяйственно-экономической системы? Т.е. сколько людей надо, чтобы их коллектив смог полностью обеспечивать себя сам и поддерживать все необходимые отрасли экономики (ну там земледелие, металлургия и прочее)? Т.е. инфраструктура есть - вопрос в ее поддержании. И в какое место Земли лучше перебраться этим людям для создания самоподдерживающегося поселения?

Не будет никакого поддержания. Будет проедание оставшихся ресурсов, а к тому времени как все окончательно проедят заводы заржавеют, а инженеры умрут от старости.

Тысяча человек, обладающая необходимыми знаниями и навыками и стартовым запасом инструментов и оборудования, в состоянии поддерживать технический уровень конца 1920-х годов

Последняя цифра завышена примерно на 700-800.

Какое минимальное количество людей необходимо для создания самоподдерживающейся хозяйственно-экономической системы?

Несколько сотен. Деревня аграрной эпохи вполне самодостаточна, если считать что рядом есть железо и соль.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Лаларту

[Muller]

Для малого населения эффективная металлургия - с чего начинается цивилизация - это, например, всякий примитив типа сыродутной печи, кричного железа, пудлингования и т.д

То есть прямое восстановление железа из оксидов в пламени синтез-газа вам не нравится? А оно проще некуда. Только там кирпичи, трубы, бочки и компрессор нужны. И электричество.

Машиностроение будет основываться на паровом двигателе, причем с низкими давлениями.

Калильный ДВС не намного сложнее спроектировать и построить, но он намного выигрышнее. И не надо с паром возиться. Он намного проще паровой машины при кустарном производстве - в 1920-х их в тракторном варианте изготавливали в СССР вручную, силами чуть ли не ремонтных участков первых МТС. Работает на любом жидком топливе - сырая нефть, скипидар, жидкие фракции перегонки угля, теоретически даже водоугольное топливо. Не говоря уже о синтез-газе.

Медицина - чуть ли не выращивание пенициллиновой плесени на дынях. Анестезия - опийный мак и т.д

Практически все лекарственные препараты, созданные до первого десятилетия ХХ века включительно, могут быть синтезированы буквально на коленке, это либо переработка растительного сырья, либо не особо сложная химия продуктов пиролиза каменного угля. Синтез аспирина студенты-фармацевты на втором курсе на лабораторных проводят. Липкая желтая гадость.

Связь - какое-то радио будет.

Вакуумные лампы (диоды и триоды) на коленке тоже делают. Из ампул. Воздух выкачивают струйным насосом. Мой знакомый делал. Качество не ахти, но радиопередатчик он на них делал.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем Muller

[Талиус]

Миллиона 3-4, из которых половина грамотные спецы

[Игорь]

Реально ближайший пример-шведы в ВМВ. С одной стороны уровень чуть выше и география не идеальная, с другой довольно большой список ресурсов и оборудования они таки получали со стороны. То есть 6 млн может хватит а может все таки и нет. Ни о каких сотнях или там тысячах человек речи естественно и близко не идет.

[Наполускр]

Ну если по вводной тысяча то откуда миллионы?

А зачем им с начала начинать? Многое уже придумано. Да и хватит надолго.

[Игорь]

Имея тысячу человек можно более-менее уверенно воссоздать средний технологический уровень 5 тыс до нэ. Уже уровень 1 тыс до нэ будет с провалами, например ту же бронзу при таком количестве народов получить сложновато (надо добыть медь, олово и транспортировать и друг к другу, с учетом людей которые должны хотя бы едой работников обеспечивать только на это вся тысяча и уйдет).

[Наполускр]

А че её добывать? Вон любой памятник бери да добывай. Или колокол скинуть. Тыще человек остануца ресурсы от семи мильярдов. Это надолго.

[Владислав33]

Если ставить вопрос - какова минимальная группа для создания самоподдерживающейся и растущей колонии на замлеподобной планете и что она может с собой привезти, то ответ один.

Типа того, только все что надо у них есть от вымершего человечества. Но тут один нюанс: задача именно создать самоподдерживающуюся (не деградирующую со временем) группу людей, а не просто проесть все запасы и умереть.

[zxcpoi]

Если ставить вопрос - какова минимальная группа для создания самоподдерживающейся и растущей колонии на замлеподобной планете и что она может с собой привезти, то ответ один.

Типа того, только все что надо у них есть от вымершего человечества. Но тут один нюанс: задача именно создать самоподдерживающуюся (не деградирующую со временем) группу людей, а не просто проесть все запасы и умереть.

тогда наверное хватит и 1000 человек, желательно не состоящих в родстве (более 10 поколений) - то есть максимально генетически разнообразная популяция

+ желательно исключить носителей вредных генов

+ у всех как минимум среднее специальное техническое и одновременно медицинское/ветеринарное образование

+ подробные неуничожаемые записи о технологиях производства всего

тогда вполне реально при продуктивном сельском хозяйстве (естественно плодородные почвы, мягкий и равномерный климат, без всяких извержений вулканов и ураганов) и наличии рядом месторождений железной руды, угля/нефти, медной руды

обеспечить рост колонии почти с нуля - но устойчиво с уровня XVII-XVIII века - потому что поддерживаемые и передаваемые технологии только такие. И рынок только на масштаб производства для таких технологий.

Если у корабля будет почти вечный термоядерный реактор - все гораздо веселее.

[Владимир Станкович]

Тема возникает на ФАИ примерно раз в полгода. Это даже не баян - это квартет баянистов. Архивы ждут.

Можно еще почитать Круза - хоть его "Эпоху мертвых", хоть МВР, хоть даже "Землю лишних" -хотя там имеются поставки из нашего мира...

Кстати в первом варианте "Эпохи мертвых" главгер объясняет собеседнику страшащемуся что люди вернутся в каменный век - что ниже полуторок и трехлинеек не упадут

[Владимир Станкович]

группы на Среднем ЗАпаде США, состоящей из фермеров, неких специалистов с технической и медицинской подготовкой, каких-то горняков в и малого металлургического завода

Флинн -"1632" -даже есть любительский перевод на русский

[Игорь]

хоть его "Эпоху мертвых", хоть МВР, хоть даже "Землю лишних" -хотя там имеются поставки из нашего мира

МВР весьма не достоверен и показанный тех уровень там 19 век с некоторыми прорывами в начало 20го. Ну и население там сотни тысяч - единицы миллионов даже без учета аборигенов. Земля лишних на все 100 зависит от поставок из большого мира, там кажется сложнее патронов (на оборудовании с большой земли) вообще ничего не делают.

объясняет собеседнику страшащемуся что люди вернутся в каменный век - что ниже полуторок и трехлинеек не упадут

Если это так то умственные способности главгера вызывают вопросы.

[prostak_1982]

Тема возникает на ФАИ примерно раз в полгода. Это даже не баян - это квартет баянистов. Архивы ждут.

Я уже предлагал, чтобы ветераны скомпонавали ЧаВо. Меня никто не услышал.

[Владислав33]

Уточню, что сохранение нынешнего уровня цивилизации.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем Владислав33

[Лин]

Уточню, что сохранение нынешнего уровня цивилизации.

Не реально, бо для современной машинной цивилизации нужны соответствующие рынки сбыта и соответствующая номенклатура производства..

Соответственно пара тысяч - это каннибализация и резкий провал во втором/третьем поколении в связи с утратой знаний/навыков/ресурсов.

Даже сотня тысяч маловато будет, особенно при возможности простого развития вширь. Да даже при отсутствии такой возможности провал до уровня 30-х годов 20 века - это будет очень хорошо.

[Наполускр]

А почему каннибализация? Людей то мало, только по праздникам есть их придётся.

[Pretiera]

чем канибализм и переработка хуже ископаемого сырья?, оно ведь то же не вечное и во многом выработано. сейчас полная переработка не делается из за экономической модели непрерывного роста потребления и развивающихся стран

[Pretiera]

у людей будет море энергии (ГЭС, какоето время АЭС, ветряки) море легких ресурсов, им совсем не нужно поддерживать добывающие отрасли. когда нужда в них появится, население перевалит за миллиард и к тому времени будет уже и техпрогресс(после периода реконфигурации технологий) и новая индустриальная база с развитой переработкой вторсырья ( ~ малые потребные объемы ископаемых)

[prostak_1982]

Я уже предлагал, чтобы ветераны скомпонавали ЧаВо. Меня никто не услышал.

И Вы, конечно, не догадываетесь, почему они молчат

Подскажу: альтернатива - много малопечатных выражений в Ваш адрес.

Простота хуже воровства(с) нармуд

Тогда ветки снова и снова будут зафлуживаться одинаковыми темами, а ветераны будут удивляться, почему молодежь не знает элементарных вещей.