Без Т-34-85

[Tungsten]

О том и речь. У 183 завода в 1942 году было забот выше крыши по устранению недостатков Т-34. При этом товарщ Морозов значительную часть КБ занял рисованием Т-34М( Т-43 обр 42 года). Пока конкретно Сталин не приказал Морозов перестать маятся фигней и заняться делом....

Так я не услышал ответа на вопрос - а как надо было "правильно" ? Военные новый танк кстати , сами и просили ...

[Crusader]

Спасибо, не стоило напрягаться, я ещё с первого раза запомнил вашу фишку про паровоз. Мне тоже кажется, что если колесья точили, то и погон осилить должны.

Ну, не всё так просто..( Для Т-60-3 даже столь маленький погон - не осилили.

[Mamay]

Ну, не всё так просто..( Для Т-60-3 даже столь маленький погон - не осилили.

А там дело точно в погоне было?

[Crusader]

А там дело точно в погоне было?

Ну, в монографии сказано, что неШмогли изготавливать механизм поворота с необходимой для зенитного огня точностью зуборезки и скоростью поворота. Учитывая, что у Т-40/60 - погон, ЕМНИП всего-то около метра...

[Mamay]

Ну, в монографии сказано, что неШмогли изготавливать механизм поворота с необходимой для зенитного огня точностью зуборезки и скоростью поворота. Учитывая, что у Т-40/60 - погон, ЕМНИП всего-то около метра...

В Вики пишут о поводу родного механизма поворота башни

Горизонтальный привод наведения шестерёнчатого типа башни располагался справа от спаренной установки, для быстрого поворота башни силами командира танка он мог быть отключён.

Так что дело скорее всего в приводах. Для быстрого поворота не уравновешенной башни требуются оч большие усилия при отключенном приводе, а при включенном башня поворачивалась слишком медленно.

[Андрей]

Нет. Ни одного документа где бы конструкторы отвечали что они не могут делать большой погон потому что у них нет станка - он не приводит. А он в отличие от Свирина опирается на документы.....

Просмотрел, бегло, Боевые машины Уралвагонзавода Т-34, они явно не пишут про какие-либо проблемы с расточными станками. Но при этом иностранная помощь станками была весьма серьезной. Не был бы профаном в механобработке можно было бы прикинуть что из этого богатства можно было использовать для расточки башенных погонов большого диаметра и нарезки на них зубьев.

После поросмотра Коломийца "Наследники Тридцатьчетверки" вырисовывается такая хронология.

1. Башенный погон большого диаметра, 1600мм хотели сделать на Т-34М, но помешала война.

2. Дальше эвакуация. Не до жиру, надо восстанавливать и наращивать объемы производства Т-34, попутно леча его детские болезни. Бронепробиваемости Ф-34 достаточно для борьбы со всеми имеющимися танками вермахта.

3. В начале 42 года появляются немецкие четверки Ф2 с усиленным бронированием и длинноствольной 75мм пушкой. Бронепробиваемости Ф-34 стало не хватать, но не катастрофически, с этим еще можно было бороться улучшением снаряда. Заводы гонят вал танков восстанавливая потери первых месяцев войны, ну и вообще наращивая выпуск танков.

4. В январе 43 года советские войска познакомились с Тигром, для борьбы с ним бронепробиваемости уже не хватает катастрофически. И военные хоть и требовали ранее расширения башенного погона, но объясняли это удобством работы экипажа, а не необходимостью установки более мощного орудия. При этом Т-43 с башенным погоном 1600 мм ездил уже летом 43 года. Опять же, Тигры применяются довольно ограниченно, вроде бы с перевооружением можно повременить.

5. И вот только когда жареный петух клюнул в полный рост, т.е. после Курской битвы. Вопрос перевооружения стал очень серьезно, конструкторам дали зеленый свет на модернизацию Т-34 даже ценой снижения общего выпуска танков. А через пол года в серию пошел Т-34-85.

Без включения послезнания выкроить место в этом таймлайне для более раннего введения модернизированного Т-34 я не вижу. В любом случае все упирается в требование не снижать выпуск танков.

Ежели бы к ней нормальный танк прилагался - то да.

У меня насчет Морозова складывается вот какое мнение. Он человек увлекающийся, наверно даже гениальный конструктор, способный создать прорывную машину, НО!!! быстро теряющий к ней потом интерес, а ее ведь еще надо в серию запустить.

Морозов закладывает в танк множество новинок, обеспечивая прорыв, но при этом гарантированно обеспечивая множество детских болезней.

Т-64 - шедевр, но этот шедевр не все танковые заводы СССР оказались способны производить, не говоря уж о том что освоить танк в войсках оказалось ничуть не меньшей проблемой. Для неевропейских округов пришлось делать локализацию в виде Т-72.

Т-54 - шедевр не шедевр, не знаю, но опять же куча детских болезней, на лечение ребенка отдали УВЗ и получили Т-55.

Ну и походу такая же ситуация вырисовывается и с Т-44.

[ВАЛХВ]

А Т-34-85 удалось запить когда из штатов пришли новые станки.

Новые нужные станки можно было заказать уже осенью 41-го, если понимать вообще, что нужно. У судостроителей были карусельные станки, многие из которых, наверное, по неактуальности, пропадали при эвакуации. Вообще есть ли следы в архивах того, что тт. морозовы и генералы доносили до т. ИВС вопрос важности ширины погона башни? В этом суть.

[Лин]

В любом случае все упирается в требование не снижать выпуск танков.

Все упирается на самом деле в хотелки военных, т.е заказчика. Линейка тяжелых танков в этом смысле показательна.

Вообще есть ли следы в архивах того, что тт. морозовы и генералы доносили до т. ИВС вопрос важности ширины погона башни? В этом суть.

Когда Ф-34 стало не хватать?

Я просто напомню, что постановление о 85-мм танковой пушке - это май 43-го.

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Лин

[Кот]

1. "Супербазука" появилась еще в 44. Именно под впечатлением от недостаточной эффективности "базуки" обычной. Просто после ВМВ М20 внедряли весьма неспешно. А на третьестепенный потенциальный ТВД (в Корею), само собой, сплавили старье. Когда понадобилось - просто перевезли нужное из США.

2. Там большая проблема была с условиями хранения. Боеприпасы оригинальной "базуки" дюже чувствительны к условиям даже кратковременного хранения. Американская пеота усиленно жаловалась на "то не летят, то не взрываются".

Возможно.

Честно сливаюсь по данному направлению!

Эмм. Новейшего?

Новые американские танки (М47) в Корею так и не попали.

Согласен, я слишком вольно поиграл словами, в своем стремлении предельно кратко изложить мысль об относительной "новизне" при сравнении танков.

Выражусь подлиннее: устаревший американский танк против еще более устаревшего советского - который куда логичнее было бы сопоставлять не с этим, а с предыдущим поколением американских танков (Т.е. в отличие от Т-44, Т-34-85 логичнее сопоставлять именно с Шерманом, а не с Першингом. При этом даже успевший устареть "Перш" будет явно новее Шермана).

Так лучше?

которых оказалось достаточно, чтобы "ужОс" закончился

Обратного никто и не утверждал.

На счет длинного отступления про пушки, - Ваше мнение мне в целом понятно. По ленности своей и ради общей экономии страниц диспута, я даже готов это условно принять это на веру.

Но даже в этом случае, смотрите какая окрошка получается если б в Корее вместо Т-34-85 оказался Т-44.

1. Как бы там ни было, наши 85 мм пушки таки продемонстрировали как-минимум саму принципиальную возможность подбивать американцев.

2. За счет принципиально-качественно лучшего уровня защиты Т-44 и меньшего силуэта (по сравнению с т-34, у корейцев кстати были и Т-34-76, и т-34-85), их в нашей АИ американские танкисты набили бы в меньшем количестве, а сами они получили бы возможность действовать тактически активнее - и соответственно им тоже чаще подворачивался бы случай, в свою очередь, сделать лишний хороший выстрел (пусть даже из того же орудия).

3. Те самые "лишние" выжившие танки, в свою очередь, соответственно сохранили бы собственные шансы подбить свое количество американцев, даже при том же орудии, - чисто математически (ранее уничтоженный танк уже однозначно сам никого больше не уничтожает).

4. Кроме математического довода есть еще и огромный морально-психологический: осознание слабости бронирования собственного танка всегда стесняет любой экипаж в тактической инициативе, заставляет больше прятаться, быстрее (небрежнее) целиться и т.д., - что опять же резко снижает его результативность "при прочих равных условиях", - т.е. даже при том же орудии.

Если на Т-44 сев-корейцы станут чаще и прицельнее стрелять, имея возможность занимать более выгодные для стрельбы с нужной дистанции позиции, - то и конечное количество пробитий (даже при том же самом орудии) согласно законов математики - тоже возрастет в пропорциональном соотношении.

5. Меньшая эффективность приборов управления огнем на т-44 нивелируется (как минимум -отчасти) более крупным силуэтом и очевидно меньшей подвижностью Першингов и Паттонов. Т.е. как мишени - они гораздо "удобнее" тэшек.

6. Относительная (!) "слабость" 85мм орудия нивелируется (окромя указанного в п. 5) менее рациональными углами наклона брони штатовцев, а в части башни, - все-таки более тонкой броней. Даже при условии некоторой разности качества брони (ну не в разы же!) при значениях 120мм и 102мм, преимущество все-равно будет в пользу 120мм (ну пусть эти 120мм нашей брони условно соответствуют 110-115мм американской ).

7. Отсутствие стабилизатора пока все-равно не столь уж критично:

7а. они еще не столь совершенны, как нынче

7б. без автомата, перезаряжать на ходу все-равно крайне проблематично, а включенный стабилизатор наоборот еще больше усложняет задачу заряжающего - казенник начинает "пляски" относительно внутреннего пространства башни.

7в. (может и субъективно, но от авторитетного человека, - пусть будет "до кучи") в ходе лично общения с одним ветераном (продолжавшим службу после войны и повидавшего не одно поколение танков), точность стрельбы на ходу зависит от опыта мехвода гораздо больше чем от стабилизатора: опытный мехвод даже без всякого стаба /при неисправном/ умудрялся дать "дорожку" наводчику лучшего качества, чем если иной "шумахер" (в плохом смысле слова) будет безбожно мотать и бросать танк так, -что даже наличный /исправный стабилизатор может не справиться.

Итого, даже оставив как есть танковые орудия, получаем все необходимые условия для "паритетного" (плюс-минус) счета в танковых дуэлях, или приближенного к тому.

Учитывая все Ваши возможные возражения, - даже в самом худшем раскладе, счет все-равно уже не должен быть настолько несоразмерным. И хотя бы только одно это - уже альт-позитива предложенной АИ.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем _____

[dragon.nur]

Тогда проблем вообще не должно быть, т.к. наших паровозостроительных заводах обрабатывались колеса куда большего диаметра чем диаметр погонов.

Напомню, что очень большое количество паровозов и подвижного состава Союзом было получено по лендлизу. Ибо месторасположения паровозных заводов Харьков, Брянск, Луганск, etc. Строительство уральских паровозных заводов -- отдельная, очень персиковая альтернатива. А, да. Харьковский и Калужский турбинные (диски турбин Лаваля точить) тоже как-то не особо работоспособны; разве что лопаточные прессы (для Парсонса) на Урале под формочку задействовали.

[blacktiger63]

месторасположения паровозных заводов

Коломна, не?

[dragon.nur]

Работоспособность Коломны после эвакуации сугубо под вопросом, как и того, куда эвакуировали. Из известной мне продукции её военной поры бронеколпаки для ДОТов, бронедрезины, бепо, дизеля для ПЛ (очень ограниченным тиражом). А, да, ремонт КВ и построенная двухдизельная опытная бронедрезина -- потому двухдизельная, что оборачивающий редуктор нечем было резать. С производством локомотивов и подвижного состава, видимо, был полный швах.

Изменено 25 Oct 2014 пользователем dragon.nur

[Crusader]

средняя дистанция поражения "Пантеры" "Шерманом" вышла 893 ярда.

Так это ж, примерно, всего-то 805 метров. Что-то мне подсказывает, что 63-76мм ВЛД "Шермана" - "Пантерой" пробивалась с дистанции в километр с небольшим. А если уж брать Т-44vs. "Пантера", то тут дистанция за счёт более толстой брони - будет примерно равная - 700-800м, для обоих.

[Temeluchas]

Так это ж, примерно, всего-то 805 метров. Что-то мне подсказывает, что 63-76мм ВЛД "Шермана" - "Пантерой" пробивалась с дистанции в километр с небольшим. А если уж брать Т-44vs. "Пантера", то тут дистанция за счёт более толстой брони - будет примерно равная - 700-800м, для обоих.

Ну да, 816 метров.

Средняя дистанция, с которой "Пантеры" поражали "Шерманы" - 946 ярдов (865 метров).

И не забывайте, что это усредненные данные по всем столкновениям "Шерманов" с "Пантерами" с августа по конец декабря 1944. "Шерманов" с 76-мм там было менее трети.

[Crusader]

816 метров.

"Шерманов" с 76-мм там было менее трети.

Это получается, били в борт? 75мм М3 - всего около 68мм с 1000м пробивала. В лоб и в башню даже с 816м - не пробьёт.

Изменено 25 Oct 2014 пользователем Crusader

[Temeluchas]

Это получается, били в борт? 75мм М3 - всего около 68мм с 1000м пробивала. В лоб и в башню даже с 816м - не пробьёт.

Это, как и с любой другой "средней температурой по больнице" получилось из-за того, что "Шерманы" с 75-мм поражали с меньших дистанций, с 76-мм - с большей

[Crusader]

Ну, 85L59 - "Кошку" в ВЛД пробивала ЕМНИП, гарантировано метров с 700 - край.

[Temeluchas]

Ну, 85L59 - "Кошку" в ВЛД пробивала ЕМНИП, гарантировано метров с 700 - край.

Ну, при сравнительных испытаниях С-53 и М1 выяснилось, что по части ОФС американка - фуфел, а вот что касается верчения дырок в танках - оказалась даже лучше. Качество снарядов, да.

Плюс, и нашим, и американцам здорово подсобило снижение качества брони у "кошек" в 1944

Ну и крепко запомнились слова американского ветерана, как раз насчет дуэли с "пантерами": "Зачем стрелять в корпус? Если вы хотите вывести "Пантеру" из строя - стреляйте в башню"

Изменено 26 Oct 2014 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Ну, при сравнительных испытаниях С-53 и М1 выяснилось, что по части ОФС американка - фуфел, а вот что касается верчения дырок в танках - оказалась даже лучше. Качество снарядов, да.

Ну, это-то как раз ожидаемо бо приснопамятная RO QF-17pdr - разделывала всех "кошаков" аки окуней, но вот в фугас - не могла от слова "совсем", собственно, как и полученная на основе той же KWK-42, французская CN-75-50.

Плюс, и нашим, и американцам здорово подсобило снижение качества брони у "кошек" в 1944

Это да, ЕМНИП то же Pz IVH с ещё не эрзац-бронёй, толщиной в те же 80мм под прямым углом, ЕМНИП той же 85мм пробивался гарантированно с тех же 700-800м.

Ну и крепко запомнились слова американского ветерана

Я слыхал, что в Корее, эти ветераны сначала лупили Т-34 в ходовую, потом под башню и только потом уже добивали искалеченного корейца.

[Mamay]

Вообще появление Т-44 раньше исторического времени возможно. Вместо серии тяжелых танков. То есть КВ последние тяжелые танки. Котина в Шушенское, на его место Морозова и вперед к поперечной компоновке, ПМП, широкому погону и прочим нештякам. Если начать перед войной, то к Курской дуге как раз успеем.

Изменено 10 Nov 2014 пользователем Mamay

[Андрей]

Вообще появление Т-44 раньше исторического времени возможно. Вместо серии тяжелых танков. То есть КВ последние тяжелые танки. Котина в Шушенское, на его место Морозова и вперед к поперечной компоновке, ПМП, широкому погону и прочим нештякам. Если начать перед войной, то к Курской дуге как раз успеем.

Для этого надо очень серьезно отреагировать на сообщения о разработке в Германии танков с тяжелым противоснарядным бронированием. Кулик проталкивает на вооружение танков Ф-30, но в погон Т-34 она не лезет, надо расширять до "как у Т-28" (1620мм вроде), поэтому принятие на вооружение Т-34 жестко увязывается с расширением погона до 1600 мм.

Но при таком раскладе и увеличение бронирования кажется весьма необходимым. И допиливание Т-34 может весьма затянуться да и сам танк будет совсем другим чем РИ Т-34 и его потомки.

[blacktiger63]

Вообще появление Т-44 раньше исторического времени возможно. Вместо серии тяжелых танков. !

Строго говоря, на самом деле так и было проект Т44 был разработан весной 1941-го. Точно такой же, но больше и другой (с), ну тот, с передним МТО, ён был и практсски ОБТ.

[Mamay]

Точно такой же, но больше и другой (с), ну тот, с передним МТО

Он такой же как мы, только без хвоста (с)

Это А-44.

[ЖЖукофф]

но самую малость проигравший ему во времени.

Вот тут бы взять Морозова за яйки , и глядя в его широко открытые глаза вопросить - а как это так получилось что танк который отличается от Т-34 только установкой башни на более широким погоне и новой КПП ( причем без этой КПП на крйняк можно и обойтись) - появился почти одновременно с новой машиной - хотя мог бы появиться и в 42 году ежели и не раньше? И тем ли товарищ Морозов и его конструкторы занимались чем нужно ?

Вообще-то в башне находилась одна крайне важная штуковина, которую вы забыли упомянуть. Это пушка С-53. К ней Морозов не имеет никакого отношения. Потому что для ее производства нужно было решение тов. Сталина и закупка у американцев соответствующего оборудования. Поэтому тов. Сталину следовало "взять за яйки" себя. Желательно ближе к зеркалу. Чтобы общаться было удобнее.

[ЖЖукофф]

Есть такая книжка Коломиец Наследники Тридцатьчетверки. Там все четко и по пунктам расписано. Что морозов всю войну пытался Т-34 чем то заменить . Пофиг чем лишь бы своим. И модернизацией еейной практически не занимался.

А вариантов то там по существу - погон и новая коробка. Ну и остальное - чисто по мелочи.

И машина получается куда лучше Т-44.

Собственно 44 - это абсолютное нежелание учитывать опыт ВОВ. Просто таки патология какая то.

Коломиец правильно в книжке пишет - Малышев не смог придушить Т-44 , как Т-43 - ну и спихнул нафиг на полуразрушенный завод - туда где они производству нормальных танков не мешает....

А Коломиец не говорит откуда Морозов достанет станок для изготовления башенных погонов?

Наверное он думал что все знают, откуда. Те самые, что делали погоны для Т-35 и Т-28.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем ЖЖукофф