Стрелец против Асигару

[Petrov-Vodkin]

И так нам удалось разобрать поместного дворянина против самурая. Теперь пришло время для массовой пехоты.

Асигару против стрельцов - поехали.

[Граф Цеппелин]

Один на один - примерно равнозначно. Отряд на отряд - ИМХО, все же ашигару примитивнее.

Но вот если взять ашигару образца 1820 года и вооружить их вот такими игрушками...

[Petrov-Vodkin]

А разве в 19 веке были асигару - мне всегда казалось что при Токугава их распустили.

[Sett]

А разве в 19 веке были асигару - мне всегда казалось что при Токугава их распустили.

А зачем по 19 веку сравнивать?

Сравните Асигару модели 1580 года и стрельца модели того же года.

[sigulin.maxim]

Сравните Асигару модели 1580 года и стрельца модели того же года.

Малокалиберная аркебуза (не мушкет) - основное вооружение

У русских - Джильс Флетчер, побывавший в России в 1588—1589 годах, писал: «Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей»^[8].

У японцев - Асигару разделялись по типу имевшегося у них вооружения. Основных типов было три, аркебузы, луки и копья. В 1592 году армия Симачу, высадившаяся и Корее, имела 1500 лучников, 1500 аркебузиров и 300 копейщиков. В 1600 году клан Датэ представил Токутава отряд в составе 200 лучников, 1200 аркебузиров и 850 копейщиков.Т

Т.е. стрельцы более универсальны и имеют более полный комплекс вооружения, асигару сбалансированны в отряде

[Petrov-Vodkin]

И так начнем сравнение комплектов вооружений данных воинов.

Стрелец:

Основное дальнобойное оружие - пищаль

Оружие ближнего боя - бердыш

Вспомогательное оружие ближнего боя - сабля

Защитное вооружение - отсутствует или шапка железная

Асигару:

Основное дальнобойное оружие - японский ассиметричный лук или танегасима (аркебуза)

Оружие ближнего боя - копье яри

Вспомогательное оружие ближнего боя - вакидзаси

Защитное вооружение - окэгава-до и легкий шлем

И так начнем со сравнения основного оружия дальнего боя данных воинов

Пищаль против танегасимы и японского ассиметричного лука

Изменено 24 Oct 2014 пользователем Petrov-Vodkin

[Алексей-Филипп]

Пищаль против танегасимы и японского ассиметричного лука

Под рукой сейчас книга Константина Носова про самурайское вооружение, там написано что длина ствола типичной японской аркебузы где-то 900 мм при калибре от 13 до 20 мм, что думаю вполне сравнимо с русскими пищалями. Также там сравнивается аркебуза с луком и отмечается что ее прицельная дальность метров 50 и дальность поражения примерно 200 метров, для лука приведены данные в 30 и 80 метров соответственно (но может это я что-то напутал или неправильно понял). ИМХО пищаль в рамках соединения выигрывает у лука и равнозначна тэппо. Но так как у нас тут пехота, то стоит отметить что японцы хорошо освоили стрельбу залпами, выстраиваясь в 3-6 шеренг и используя полевые укрытия (правда в основном от кавалерии). Про русские гуляй-города думаю всем известно, но вот применение залповой стрельбы у стрельцов и её важность в полевом сражении это интересный вопрос.

UPD: по поводу боеприпасов и их хранения у обоих сторон все аналогично, либо пороховницы, либо,как продвинутый вариант, бандельеры.

Изменено 24 Oct 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Petrov-Vodkin]

И так при паритете пищали и японской аркебузы, и при недостатках японского ассиметричного лука по сравнению с огнестрелом заканчиваем с этой категорией.

Переходим к основному оружию ближнего боя, учитывая, что у асигару копейщики были отдельным типом пехоты, а стрельцы использовали бердыши вместе с пищалями:

Яри против бердыша

[Алексей-Филипп]

Яри против бердыша

В индивидуальном думаю бердыш, как более универсальное и многофункциональное оружие. А вот строй... Тут стоит заметить, что и яри были разной длины в зависимости от эпохи и даже клана: в начале эпохи сэнгоку их длина была равна примерно 2,5 метрам, а к концу они начали все больше походить на европейские пики с длиной от 4 до 6 (в армии Оды Нобунаги) метров. Тут нужно поспрашивать у коллег, знающих про Японию насколько там часты были столкновения копейщиков в плотном строю.

Ну и для темы пару картинок с бердышами из "Истории Сибирской"

http://vbook.nsu.ru/?int=VIEW&el=241&templ=IMAGE

http://vbook.nsu.ru/?int=VIEW&el=340&templ=IMAGE

[Petrov-Vodkin]

С одной стороны бердыш служил и в качестве сошки для пищали и оружия ближнего боя. Тогда как асигару вооруженные яри не сражались тэппо или луком. Таким образом лучники асигару и тэппо асигару однозначно проигрывали стрельцу в ближнем бою, но их прикрывали яри асигару. То есть здесь противостояние универсалов и специалистов.

А теперь сравним вспомогательное оружие ближнего боя:

Сабля против вакидзаси

[Алексей-Филипп]

Сабля против вакидзаси

Это еще в теме про самураев обсуждали. Сабля выигрывает по крайней мере за счет длины, правда иногда стрельцы и без сабель сражались, но не сказать чтобы это было особо частым явлением.

[evigon]

Один на один или как?

[Алексей-Филипп]

Один на один или как?

Кстати и правда непонятно. Скорее всего подразделениями, но вот численность и состав нужно уточнить.

[Petrov-Vodkin]

Ну и в конце-концов сравним защитное вооружение - здесь асигару вчистую обыгрывают стрельцов ибо стрельцы разве что иногда использовали легкие железные шапки, тогда как асигару облачались в окэгава-до и легкий шлем. Кстати с чем было связано то что в отличии от дворян и казаков стрельцы обходились без доспехов.

[СЕЖ]

Так скоро доиграетесь.

Русский солдат образца 1877 года

Основное дальнобойное оружие - винтовка

Оружие ближнего боя - штык на винтовке, но поскольку винтовка отнесена к дальнобойному оружию, то отсутствует.

Вспомогательное оружие ближнего боя - штык, но так как он на винтовке, а винтовка отнесена к дальнобойному оружию, то отсутствует

Защитное вооружение - отсутствует.

Вывод русский рекрут проигрывает в ближнем бою немецким рыцарям, половцам, японским самураям и т.д.

[Алексей-Филипп]

Вывод русский рекрут проигрывает в ближнем бою немецким рыцарям, половцам, японским самураям и т.д.

Ну если выпустить с одной винтовкой без патронов, то и правда проигрывает.

[evigon]

Кстати и правда непонятно. Скорее всего подразделениями, но вот численность и состав нужно уточнить.

Стрельцы - не одиночные бойцы. У них тактика другая..

[Алексей-Филипп]

Стрельцы - не одиночные бойцы. У них тактика другая..

Согласен. Но и поздние асигару, особенно после появления огнестрельного оружия, тоже воевали в плотном строю.

[evigon]

Согласен. Но и поздние асигару, особенно после появления огнестрельного оружия, тоже воевали в плотном строю.

Но ведь так и не определились, какого века брать бойцов.

[Алексей-Филипп]

Но ведь так и не определились, какого века брать бойцов.

Выше коллега хорошо предложил:

Сравните Асигару модели 1580 года и стрельца модели того же года.

По моему так их мы и разбирали.

Изменено 26 Oct 2014 пользователем Алексей-Филипп

[evigon]

Асигару носили кирасы.

И даже пуленепробиваемые. Окэгава-до.

А стрельцы, даже конные - нет.

[Алексей-Филипп]

Асигару носили кирасы.

Качество каковых под сильным вопросом.

И даже пуленепробиваемые. Окэгава-до.

Кто бы им вообще выдал таковые. Пуленепробиваемые доспехи это самурайская фишка и то крайне редкая, а обычный пехотинец никак не имел возможности их купить.

[evigon]

ачество каковых под сильным вопросом.

В принципе да.

Кто бы им вообще выдал таковые.

Вассал дайме, который обязан был поставить в армию необходимое число рекрутов в количестве, зависящем от дохода. Они и назывались "окаси-гусоку", то есть ссужёные доспехи.

Пуленепробиваемые доспехи это самурайская фишка и то крайне редкая,

Я эту инфу с Вики содрал.

Кстати, по тактике. Стрелецкие приказы до срредины 17-го века придавались поместным полкам, а отдельно почти никогда не действовали во время боя.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем evigon

[Алексей-Филипп]

Вассал дайме, который обязан был поставить в армию необходимое число рекрутов в количестве, зависящем от дохода. Они и назывались "окаси-гусоку", то есть ссужёные доспехи.

Я в курсе, просто доспехи весьма дорогие для массовой раздачи.

Кстати, по тактике. Стрелецкие приказы до срредины 17-го века придавались поместным полкам, а отдельно почти никогда не действовали во время боя.

Типично дело для Азии и Восточной Европы: пехота сидит за засеками или в вагенбургах и стреляет из мушкетов, составляя "костяк строя" в то время как конница маневрирует и атакует. При Нагасино асигару похожим способом использовались.

[evigon]

Типично дело для Азии и Восточной Европы: пехота сидит за засеками или в вагенбургах и стреляет из мушкетов, составляя "костяк строя" в то время как конница маневрирует и атакует. При Нагасино асигару похожим способом использовались.

Для периода Ивана Грозного это было необходимостью, потому-что основу армии составляли поместные войска. Всего их было по разным оценкам более 40000. Стрельцов было много меньше.