Пандемия ВИЧ в 19 веке

[runix2]

Возможно подобна развилка обсуждалась на старых формах (поделитесь ссылкой если кто видел).

Итак - коварный вирус, неопознанный и таинственный в 1880-90-х годах передается бравым колонизаторам из Франции,Британии и Бельгии, и медленно растекается по миру. Сама болезнь исследована только десятилетия спустя. Многие годы единственным последствием остается рост "нетипичной пневмонии" и т.п. болезней. Болезнь косит социальные низы и богемные слои населения. Динамика распространения соответствует реальной - несолько меньшая вольность нравов компенсируется длительным полным неведением о существовании угрозы как таковой. Инфекция проникает во все уголки планеты, начиная с 1930-х годов начинает влиять на демографию. Примерно в это время начинаются первые подозрения о причинах роста ранней смертности...

К чему может привести такое развитие событий?

[mactuca]

Кучу раз обсуждали. Никто не заметит что это именно болезнь.

[runix2]

Кучу раз обсуждали. Никто не заметит что это именно болезнь.

поделитесь пжл ссылками , где это перетирали.

до какого момента реально не заметят?

Когда реально открытие вируса и какой процент будет заражен, если эпидемия стартует еще в 19-м веке?

Насколько будет подорванно население европы ?

Какие страны пострадают меньше всего?

[Doctor Haider]

Имхо не заметят до появления антибиотиков.

[Mihael]

Не заметят пока не научатся лечить замечательный букет болезней, от которых люди умирали в те времена.

[runix2]

Имхо не заметят до появления антибиотиков.

Почему именно антибиотики? Обнаружить вирус можно, если заметить необычные течения болезней отдельных групп населения. Подобные исследования возможны и до и после первых антибиотиков. Но наверняка картина будет скрыта всякими гипотезами о влиянии других ЗППП. Есть высокая вероятность , что носители ВИЧ также цепляют и другие, известные науке того времени болезни. Соответсвенно связь,пусть и нечеткая, будет установлена.

Как следствие какие то движения в стороны профилактики могут много быть раньше обнаружения подлинного носителя. Кроме того может работать и естественный отбор - "праведные наследует землю". т.е. независимо от точного времени открытия вируса - культурных изменений 60-70-х годов не будет. Во первых не будет самого поколения "бумеров" в такой численности. ВИЧ будет косить в значительной степени младшие поколения, особенно в крупных городах. Значит рождаемость будет много ниже. С другой стороны значительная часть населения избежит заражения даже не зная о вирусе - их образ жизни оставляет небольшую вероятность для такой угрозы (глубинка, религиозные меньшинства, иммигранты из слабозараженных стран).

Вероятно для СССР такой сценарий тоже позитивен - до революции Африка - это далеко, потом страну защищает изоляция, а также преобладание сельского населения. Раньше 60-х роста эпидемии может и не быть. Кроме того эпидемия в европе дополнительно подорвет скудные людские ресурсы германии и её сателитов. Потери во ВМВ могут быть меньше. Если эпидемия зайдет еще дальше - победу в холодной войне обезюдевшему западу не одержать...

[Вандал]

Имхо не заметят до появления антибиотиков.

Почему именно антибиотики?

Да потому что до тех пор от пневмонии мрут как мухи, и какая разница, атипичная она или нет? Ну будет летальность повыше. А вот когда изобретут антибиотики, то обнаружат, что кому-то они помогают, а кому-то нет. И это заставит копать медиков дальше.

[runix2]

Имхо не заметят до появления антибиотиков.

Почему именно антибиотики?

Да потому что до тех пор от пневмонии мрут как мухи, и какая разница, атипичная она или нет? Ну будет летальность повыше. А вот когда изобретут антибиотики, то обнаружат, что кому-то они помогают, а кому-то нет. И это заставит копать медиков дальше.

Не все же умирали от пневмонии. Наоборот - если нет антибиотиков фактор подавления иммунитета будет еще сильнее сказыватся. Так что задуматся врачи могут и раньше. Антибиотики подвергались исследованиям на эффективность - поэтому с момента их появления шансов на распознание ВИЧ все больше.

Но опять таки - может пройти немало лет.

Изменено 5 Nov 2014 пользователем runix2

[Marlagram]

Емнип, пока оспу не придавили - СПИДу не пройти. Оспа выкашивает всех заразившихся спидом в первую очередь...

[runix2]

Емнип, пока оспу не придавили - СПИДу не пройти. Оспа выкашивает всех заразившихся спидом в первую очередь...

Я тоже слышал эту версию. (Оспа это только один вариант, инфекций масса). Есть даже гипотеза о связи эпидемий чумы и скрытых эпидемий до этого - например подозрительное распространение проказы в 12-м веке (уж не вич ли был?). Все таки подавление иммунитета при ВИЧ происходит постепенно. Так что достаточным ли будет оно для остановки эпидемии - вопрос. Кроме того именно с ВИЧ моральные устои тоже мощный фактор. Если 90% населения живет в деревне и ведет упорядоченную жизнь - тогда немногих заразившихся ВИЧ будут действительно выкашивать другие инфекции быстрее , чем они будут успевать разнести заразу.

Другое дело - 19-й век и европа. Большие города, высокая частота ЗППП...

[sigulin.maxim]

Вы всерьёз верите, что в деревне вели упорядоченную жизнь????

Скорее, круг общения узок, и занесение заразы затруднено. С другой стороны, распространение сифилиса как бы намекает. что не все так просто

[Вандал]

Не все же умирали от пневмонии.

Правильно, не все. И тут не все. А чтобы заметить, что летальность выросла, нужны глобальные статистически значимые наблюдения.

Наоборот - если нет антибиотиков фактор подавления иммунитета будет еще сильнее сказыватся.

А когда слово иммунитет придумали? При средней продолжительности жизни в 35 лет - о каком иммунитете речь?

Антибиотики подвергались исследованиям на эффективность - поэтому с момента их появления шансов на распознание ВИЧ все больше.

Вот я и говорю, что довольно быстро выделят факт, что каким-то больным антибиотики не помогают.

[runix2]

Вот я и говорю, что довольно быстро выделят факт, что каким-то больным антибиотики не помогают.

Ну это уже 50-е по факту.

[Вандал]

Вы всерьёз верите, что в деревне вели упорядоченную жизнь????

Скорее, круг общения узок, и занесение заразы затруднено. С другой стороны, распространение сифилиса как бы намекает. что не все так просто

Смотря в какой период и в какой местности. С начала XIX века народ все чаще подается на отхожие промыслы, а где одинокий мужик, там и случайные половые контакты. "Распрямись ты рожь высокая, тайну свято сохрани!"

Вот я и говорю, что довольно быстро выделят факт, что каким-то больным антибиотики не помогают.

Ну это уже 50-е по факту.

Да.

[runix2]

Если 90% населения живет в деревне и ведет упорядоченную жизнь

Вы всерьёз верите, что в деревне вели упорядоченную жизнь????

Смотря где и когда.

Пока нет перенаселения - ранние браки, много деток. И блуд - исключение. Поскольку для распространения инфекции единичных случаев не достаточно (шанс зацепить вич при контакте с зараженных во много раз меньше , чем например сифилис ) шансов у эпидемии в традиционном обществе нет.

Другое дело, когда безземельная молодежь начинает ходить на заработки в города, годами не имея возможности создавать семью.

При таком раскладе сифилис например начинал гулять по селам (хотя до этого уже много лет был в городах). Опять таки - получить Вич во много раз меньше шансов чем сифилис. Так что тут нужны дополнительные факторы - переливание крови, нетрадиционные ориентации ...

[Абрамий]

Ситуация с венерическими болезнями в России и до революции была плохой .

" Архивные данные, датируемые 1835 годом показывают, что заболеваемость венерическими болезнями в российской армии составляла 58 на 1000 человек, а среди гражданского населения больные сифилисом составляли 10 % от общего числа госпитализированных.

В 1850 г. Эпидемия сифилиса достигает таких небывалых масштабов, что выявляются целые семьи больные сифилисом, дети с врожденным сифилисом, особенно в провинциях."

К 1877 году оказалось ,что число новых случаев заражения сифилисом достигло 0,1 % от всего населения России.

Впрочем ситуация с заболеваемостью сифилисом была ещё более скверной по всей Европе , а так-же в США , Японии и Китае .

Уже к концу 19 века больных сифилисом в Европе было столько много , что по некоторым данным было заражено не меньше 15% населения .

Среди жертв сифилиса были как простые домохозяйки , так и люди известные и знаменитые .

В таком городе как Гамбург в 1913 году сифилисом болели около 36% всех мужчин в возрасте от 15 до 50 лет и 19% всех женщин в возрасте от 15 до 50 лет .

В Стокгольме больных сифилисом было 22,6 человека на 10 тысяч населения .

После окончания ПМВ оказалось ,что во Франции сифилисом болело 3,9 миллиона человек или 10% от всего населения .

В Бельгии больных сифилисом было 15% , в Германии ситуация тоже была не лучше .

На 1911 год количество больных сифилисом в России официально оценивалось минимум в 700 тысяч человек или в среднем по стране , в 65 больных на 10 тысяч населения .

В городах в 1913 году сифилисом болело 180,4 человека на 10 тысяч , в селах—53,7 человека на 10 тысяч .

Реально больных сифилисом было конечно больше - 2-2,5 миллиона человек по всей империи .

Во многих губерниях больных сифилисом было в процентном отношении намного больше - до 200-300 человек на 10 тысяч населения .

В некоторых уездах при поголовном осмотре больных сифилисом было обнаружено до 15% .

Среди туземцев Астраханской губернии ( калмыков и казахов ) больных сифилисом было до 43% .

Первая Мировая война и Гражданская война , конечно привели к резкому скачку заболеваемости сифилисом в России .

Но в следствии разрухи и плохого снабжения городов продовольствием , испанки и тифа больные сифилисом на поздних стадиях выживали плохо .

На 1925 год количество больных по официальным данным несколько сократилось в сравнении с 1913 годом .

В 1925 по РСФСР было зарегистрировано больных сифилисом на 10 тысяч населения: в городах—133,8 и в селах—57,2.

Таким образом в 1925 наметилось уже некоторое снижение сифилиса в городах.

Есть однако основания полагать ,что эти цифры надо удвоить .

В двадцатые годы в Москве насчитывалось пятнадцать тысяч проституток.

Значительная их часть была больна венерическими заболеваниями и прежде всего сифилисом.

По статистике за 1928 год, в Москве сифилисом болела треть представительниц древнейшей профессии.

За это их не любили женщины и побаивались мужчины , но несмотря на риск подхватить сифилис клиентов у блудниц хватало .

Зато к проституткам хорошо относились домоуправы, так как те исправно платили за квартиру, и приезжие: у проституток можно было переночевать.

Изменено 5 Nov 2014 пользователем Абрамий

[runix2]

Ситуация с венерическими болезнями в России и до революции была плохой .

" Архивные данные, датируемые 1835 годом показывают, что заболеваемость венерическими болезнями в российской армии составляла 58 на 1000 человек, а среди гражданского населения больные сифилисом составляли 10 % от общего числа госпитализированных.

В 1850 г. Эпидемия сифилиса достигает таких небывалых масштабов, что выявляются целые семьи больные сифилисом, дети с врожденным сифилисом, особенно в провинциях."

К 1877 году оказалось ,что число новых случаев заражения сифилисом достигло 0,1 % от всего населения России.

Впрочем ситуация с заболеваемостью сифилисом была ещё более скверной по всей Европе , а так-же в США , Японии и Китае .

Уже к концу 19 века больных сифилисом в Европе было столько много , что по некоторым данным было заражено не меньше 15% населения .

Среди жертв сифилиса были как простые домохозяйки , так и люди известные и знаменитые .

В таком городе как Гамбург в 1913 году сифилисом болели около 36% всех мужчин в возрасте от 15 до 50 лет и 19% всех женщин в возрасте от 15 до 50 лет .

В Стокгольме больных сифилисом было 22,6 человека на 10 тысяч населения .

После окончания ПМВ оказалось ,что во Франции сифилисом болело 3,9 миллиона человек или 10% от всего населения .

В Бельгии больных сифилисом было 15% , в Германии ситуация тоже была не лучше .

На 1911 год количество больных сифилисом в России официально оценивалось минимум в 700 тысяч человек или в среднем по стране , в 65 больных на 10 тысяч населения .

В городах в 1913 году сифилисом болело 180,4 человека на 10 тысяч , в селах—53,7 человека на 10 тысяч .

Реально больных сифилисом было конечно больше - 2-2,5 миллиона человек по всей империи .

Во многих губерниях больных сифилисом было в процентном отношении намного больше - до 200-300 человек на 10 тысяч населения .

В некоторых уездах при поголовном осмотре больных сифилисом было обнаружено до 15% .

Среди туземцев Астраханской губернии ( калмыков и казахов ) больных сифилисом было до 43% .

Первая Мировая война и Гражданская война , конечно привели к резкому скачку заболеваемости сифилисом в России .

Но в следствии разрухи и плохого снабжения городов продовольствием , испанки и тифа больные сифилисом на поздних стадиях выживали плохо .

На 1925 год количество больных по официальным данным несколько сократилось в сравнении с 1913 годом .

В 1925 по РСФСР было зарегистрировано больных сифилисом на 10 тысяч населения: в городах—133,8 и в селах—57,2.

Таким образом в 1925 наметилось уже некоторое снижение сифилиса в городах.

Есть однако основания полагать ,что эти цифры надо удвоить .

В двадцатые годы в Москве насчитывалось пятнадцать тысяч проституток.

Значительная их часть была больна венерическими заболеваниями и прежде всего сифилисом.

По статистике за 1928 год, в Москве сифилисом болела треть представительниц древнейшей профессии.

За это их не любили женщины и побаивались мужчины , но несмотря на риск подхватить сифилис клиентов у блудниц хватало .

Зато к проституткам хорошо относились домоуправы, так как те исправно платили за квартиру, и приезжие: у проституток можно было переночевать.

Все относительно. Если сифилис 53 / 10 000 в деревне , то вич 1-2 / 10 000. Потому как началась эпидемия позже, а заразность много меньше.

Больной ВИЧ просто помрет раньше, чем успеет кого то заразить - нужны не просто походы к проституткам, как в случае с сифилисом. Нужна вольная жизнь с периодической сменой постоянных партнеров. Ну или многолетнее регуляроное использование простутуток. Но последнее доступно только для богатых.

[Mihael]

Статья явно тенденциозная, если привести измерение количества заболевших в одинаковый вид, то получим, что сифилисом больны:

Германия, 1913г: примерно 20% от всего населения.

Германия, 1919г: не менее 15% (Не лучше, чем в Бельгиии и Франции). Количество заболевших уменьшилось?

Франция, 1919г: 10%.

Бельгия, 1919г: 15%.

Стокгольм, перед ПМВ: 0,226%.

Россия, 1911г. официально: 0,65%.

Россия, 1913г, 1,8% в городах и 0,536% в сёлах. "Ситуация с венерическими болезнями в России и до революции была плохой." Особенно если сравнить с Германией.

"Реально больных сифилисом было конечно больше - 2-2,5 миллиона человек по всей империи." - на основании каких источников сделано это заключение? Но даже в этом случае мы получаем около 1,5% больных.

"В 1925 по РСФСР было зарегистрировано больных сифилисом на 10 тысяч населения: в городах—133,8 и в селах—57,2.

Таким образом в 1925 наметилось уже некоторое снижение сифилиса в городах.

Есть однако основания полагать ,что эти цифры надо удвоить."

Интересно какие основания? Но даже если удвоить: 2,67% в городах и около 1% в сёлах.

Процессы по изменению количества сифилитиков в Германии, Франции и Бельгии в ходе ПМВ должны быть схожи. Т.о. можно ожидать, что в этих странах и перед ПМВ сифилисом был болен каждый 5-7 человек, считая всё население от грудничков до стариков, в России каждый шестидисятый-семидисятый (по предположениям статьи) или каждый сотый-стопятидесятый по официальной статистике, т.е. на порядок лучше. Хотя и хуже, чем в Швеции.

Изменено 5 Nov 2014 пользователем Mihael

[Наполускр]

Айфонн, он как триппер на селе. Сперва есть только у одного, потом у всей деревни.

Контакты у сельских есть, они не в изоляции. Предохраняются там гораздо менее и сейчас даже. Пару раз караван перекочевал, и...

[Владимир Станкович]

Но последнее доступно только для богатых.

Таким-то образом Сонька Руль, минуя рублевое заведение, была переведена в полтинничное, где всякий сброд целыми ночами, как хотел, издевался над девушками. Там требовалось громадное здоровье и большая нервная сила. Сонька однажды задрожала от ужаса ночью, когда Фекла, бабища пудов около шести весу, выскочила на двор за естественной надобностью и крикнула проходившей мимо нее экономке:

– Экономочка! Послушайте: тридцать шестой человек!.. Не забудьте.

А.Куприн "Яма"

Посещение публичных домов было обязательно каждый месяц в день получки заработка; об этом удовольствии мечтали вслух за неделю до счастливого дня, а прожив его - долго рассказывали друг другу об испытанных наслаждениях. В этих беседах цинически хвастались половой энергией, жестоко глумились над женщинами, говорили о них брезгливо отплевываясь.

М.Горький "В людях"

[Владимир Станкович]

Имхо не заметят до появления антибиотиков.

Видимо обратят внимание что саркома Капоши стала встречаться много чаще - но вполне могут предположить что просто появилась ее новая форма

[runix2]

...Посещение публичных домов было обязательно каждый месяц в день получки заработка; об этом удовольствии мечтали вслух за неделю до счастливого дня, а прожив его - долго рассказывали друг другу об испытанных наслаждениях...

Вероятность заражения вич от зараженной проститутки 1/300. Если заражена каждая третья 1/1000. т.е. если раз в месяц посещать бордель нужно будет потратить лет 100. Можно быть уверенным что работяги раньше загнутся от сифилиса. По сути эти инфекции конкуренты - высокая частота сифилиса делает шансы вич ничтожными. Зараженный сифилисом уже не сможет так же вести образ жизни распространяющий вич.И возможно умрет слишком быстро. Для вич, из за его слабой заразности, нужны регулярные опасные контакты. Если же даже сифилисом заражен только один процент населения - шансы на расширение круга больных вич вообще нулевые. Вот когда появились антибиотики и вакцины вич получил шанс. Как раз в это время и нравы изменились...

[Абрамий]

СПИД это ещё массовый гомосексуализм .

Но в Европе 19 века голубых было очень мало .

В России было то-же самое .

Причем гомосексуализм был тогда распространен исключительно среди элиты и богемы .

Есть основания полагать ,что СПИД был известен в Европе не только в 19 веке , но и в Средние века .

СПИД, который журналисты окрестили чумой XX века, на самом деле значительно уступает по числу смертей сердечным и онкологическим заболеваниям, хотя смертность от него все время увеличивается. Первый научно подтвержденный случай смерти от СПИДа на североамериканском континенте произошел... 16 мая 1969 года, за 10 лет до того, когда врачи впервые зарегистрировали в США заболевание этой болезнью. Умершему подростку из Сент-Луиса Роберту Р. в 1969 г. поставили диагноз: пневмония. Однако врачи были так озадачены необычным течением болезни, что решили заморозить образцы ткани и крови умершего с тем, чтобы в будущем попытаться разгадать загадку. Современными исследованиями установлено, что Роберт Р. был болен СПИДом.

Югославский врач и историк медицины Мирко Грмек в своей книге "История СПИДа" (1988 г.) утверждает, что симптомы и течение болезни некоторых людей, умерших в Мемфисе (США, штат Теннеси) в 1952 г., в Манчестере (Англия) в 1959 г., в Норвегии в 1976 г., разительно напоминают СПИД. 28-летний пациент, скончавшийся в больнице Мемфиса, страдал множественными инфекциями. Такая картина наблюдается только при отсутствии иммунитета. 25-летний моряк, умерший в Манчестере, в течение года страдал заболеваниями полости рта, кожи, легких. Лечение не давало результатов. В сохраненных врачами пробах крови и органов этого человека в настоящее время найден вирус СПИДа. По всем клиническим признакам в 1959 г. "чума XX века" унесла в могилу французского актера Жерара Филипа.

Возможно, именно со СПИДом были связаны в XIX веке заболевания саркомой кожи (злокачественная опухоль), которая описана австрийским врачом Капоши и названа его именем. Между 1868 и 1872 гг. Капоши наблюдал пять подобных случаев. У одного из умерших больных при вскрытии были обнаружены повреждения легких. В конце 1880-х мини-эпидемия заболевания саркомой Капоши разразилась в окрестностях Неаполя, который в те годы был излюбленным пристанищем гомосексуалистов. Все умершие были мужчинами. Спустя еще десятилетие с небольшим, в самом начале XX века, случилась еще одна мини-эпидемия этой болезни, причем симптомы весьма схожи с симптоматикой СПИДа.

Некоторые ученые даже считают, что СПИДом болели люди и в средние века. Так, двое бельгийских врачей, изучавших причины смерти Эразма Роттердамского, говорят, что последние месяцы жизни знаменитого гуманиста XVI века весьма напоминают страдания человека, организм которого потерял иммунную защиту. Английские ученые пошли еще дальше: исследовав мумии египетских фараонов, они заявили, что многие из фараонов страдали приобретенным иммунодефицитом. Установлено также, что африканские обезьяны болели СПИДом еще тысячи лет назад.

Почему же СПИД распространился так обильно только в последней трети XX века? По мнению М. Грмека, случилось это потому, что нарушилось равновесие между распространенными в мире болезнями, а также из-за практически полного исчезновения тяжелых инфекционных заболеваний. Это и открыло путь вирусу, который раньше находился как бы в засаде.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

Зараженный сифилисом уже не сможет так же вести образ жизни распространяющий вич.

Да ну - вспоминаем Бунина и Бабеля -реалистов-с... Тем более сифилис если не лечили то залечивали "меркурием в крови"(с). СПИДоносец кстати сможет разносить заразу годами - скажем какой-нибудь мужик отходник или бурлак может сильно таки распространить "болесть"

Но в Европе 19 века голубых было очень мало .

"Ром, содомия и плеть -вот три главных флотских традиции"

У. Черчилль - военно-морской министр Британской империи

[Абрамий]

Ром, содомия и плеть -вот три главных флотских традиции"

У. Черчилль - военно-морской министр Британской империи

Ну как будто в русской армии до реформ Милютина гомосексуализм не процветал ?

Хотя есть и противоположные точки зрения на этот вопрос .

Что-же касается русской элиты ,то среди неё голубых было хоть отбавляй .

Причем они не только занимали высокие посты , но проталкивали на верх по служебной лестнице своих сексуальных партнёров .

Хватало голубых и при дворе .

При Александре 3 огромным влиянием пользовался князь Мещерский , который совершено не скрывал своих противоестественных наклонностей .

Князю Мещерскому сошло с рук и растление мальчиков .