Британия без римлян

[Каминский]

ЕМНИП, коллега Георг писал, что шансы закрепить за собой Германию к западу от Эльбы у них были.

Ну, странно если бы коллега Георг с его историческими симпатиями не допускал бы подобного , но в любом случае Ютландия- не "к западу от Эльбы". Так что как минимум англы и юты останутся вне римского влияния.

P.S. Собственно весь вопрос в том, что в этой АИ будет с германцами. Будут германцы - кранты кельтам, не будет - останутся.

Да будут-будут, куда они денутся. Не одни так другие.

Но "Дьявол прячется в деталях".

[Владимир Станкович]

Англосаксонская Британия неизбежна. Смиритесь.

Ничего неизбежного не бывает кроме смерти...

У проконсула Галлии никто не спросит

Я так понял что имеется ввиду германское контрнаступление на Рим при Нероне или Траяне? Интересная альтернатива - правда уж больно фантастичная...

Чета с готами у них нефига такого не получилось.

Ну готам надо сказать банально везло... А тут то - ошметки от всяких херусков и свевов после того как по их землям прошлась имперская мощь в силе и славе - эвон даки были покруче разных тевтонов - тем ЕМНИП римляне дань не платили -и то сгинули когда Траян взялся за них в полную силу

[Владимир Станкович]

Будут германцы - кранты кельтам, не будет - останутся.

Если нецивилизованные германцы остались только "в Гипербореях" -как говорили классики - то и тогда раньше чем реальная эпоха викингов они вряд ли станут серьезной силой. Кроме того - в данной ветви развития им элементарно ближе и проще будет идти в бывшие германские провинции Рима - где они скорее всего ассимилируются повторив судьбу франков и лангобардов -если прежде их не изведут гунны и авары (коих в дегерманизированной Пакс Романа остановить будет видимо некому)

[Каминский]

Ничего неизбежного не бывает кроме смерти...

Бриттов, наверное, утешит эта мысль...перед смертью.

Я так понял что имеется ввиду германское контрнаступление на Рим при Нероне или Траяне?...

Вы как обычно все поняли неправильно. Имелось в виду организованное переселение ряда германских племен- тех, кто не захочет жить под римлянами- в Британию. Отплытию из той же Ютландии или там Батавии, римляне не ну никак не помешают. Да и зачем- с глазз долой из сердца вон.

Ну готам надо сказать банально везло...

Ну, вот также "банально свезет" и другим германцам- тем из них, кто не захочет переселяться в Британию, а рванет на Восток. Как раз в устье Вислы "ошметки свевов" (последние на минуту, одно время чуть ли не всю Испанию подчинили) и других "беженцев", сольются с как раз подоспевшими готами, после чего германский каток, значительно более сильный чем в РИ пойдет на Восток. Славяне, балты и даже сарматы- разом в пролете.

ну это я уже молчу про всю бредовость очередных влажных мечтаний о римлянах, непонятно с какого перепугу решивших не только завоевать, но и истребить под корень всех германцев.

Если нецивилизованные германцы остались только в Гипербореях.

Опять же, чтобы сделать вам приятно видимо.

Между прочим именно с тех "гипербореев" и рванула значительная часть народов, принявших участие в Великом Переселении Народов. Так что - намного, намного раньше.

[Владимир Станкович]

о римлянах, непонятно с какого перепугу решивших не только завоевать, но и истребить под корень всех германцев.

Где у меня сказано об истреблении? Подчинят территории до Эльбы. Аза нее уйдут -точнее попытаются - непримиримые -именно что ошметки... Но к слову много ли галлов бежало к германцам от римлян?

Как раз в устье Вислы "ошметки свевов" (последние на минуту, одно время чуть ли не всю Испанию подчинили) и других "беженцев", сольются с как раз подоспевшими готами

Как слились вандалы и руги?(Впрочем да -таки слились ) А вот при наличии большего количества германцев на новом месте запросто проаннигилировались бы...

Отплытию из той же Ютландии или там Батавии, римляне не ну никак не помешают. Да и зачем- с глазз долой из сердца вон.

Ну не считая того что батавы были римскими союзниками и никуда бежать от Рима стремления как будто не проявляли а в Ютландию римляне бы не пошли как вы правильно указали (за полной ее никчемностью ) -надо иметь ввиду что в Британии разрозненных переселенцев встретят что называется "Igni et ferro" -при том что кельтов будет больше не на порядок а как бы не на два...

[Каминский]

Где у меня сказано об истреблении? Подчинят территории до Эльбы.

Так тогда еще до чертовой уймы германских земель останется и вся ваша ликвидация германства схлопывается. Ну будет такая Германия, как и в РИ, только не за Рейном, а за Эльбой. Подвинется чуток на восток, заняв практически всю территорию нынешней Польши, может и кусок Белоруссии с Литвой прихватят.

Есть, кстати, версия, что в прусском этногенезе немалое участие приняли германцы ( в том числе и саксы).

Тут их влияние будет доминировать. Полабских славян и им подобных не будет- им некуда будет приходить, на совободившиеся земли- никто эти земли не освободит.

Как слились вандалы и руги?

Как слились бораны, герулы и туева хуча иных племен, которых готы вовлекли в возглавляемый ими племенной союз. А тут будет еще и пополнение.

-надо иметь ввиду что в Британии разрозненных переселенцев встретят что называется

Если будут переселять как в РИ саксы, англы и юты целым народом, то кусок земли запросто смогут урвать.

В Британии нет "саксонского берега", нет налаженной береговой обороны, население куда менее плотно, чем в Римской Британии, а между отдельными племенами продолжается "перманентный кельтский бардак". А когда изменения береговой линии заставят сорваться с места англов с ютами ( вы же сами признали, что Ютландия остается свободной) то в Британии их уже будут ждать родственные народы, жаждущие подмоги против кельтских врагов.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Каминский

[mactuca]

Вот именно. А у них, ЕМНИП, избыток лишних людей намечается. Так почему бы кельтов с их вечным бардаком не завоевать?

Тогда получается завоевание Британии, как побочное от завоевания территории серной Галлии(Франции), благо это РИ.

[Владимир Станкович]

Полабских славян и им подобных не будет- им некуда будет приходить, на совободившиеся земли- никто эти земли не освободит.

Гунны освободят с аварами...

германских земель останется и вся ваша ликвидация германства схлопывается. Ну будет такая Германия, как и в РИ, только не за Рейном, а за Эльбой

Может быть будет а может местные германцев устряпают - не без римского содействия - и вообще - детерминизм -зло

[Каминский]

Гунны освободят с аварами...

При более мощном германском заселеньи Причерноморья гунны вообще рискуют остаться за Доном, а если и прорвутся, то и как в РИ- большую часть гуннской армии составят германцы. До авар еще дожить.

Может быть будет а может местные германцев устряпают

Устряпывалка у местных не выросла.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Каминский

[Ottokar]

Устряпывалка у местных не выросла.

Вот тут согласен на все 146%.

До гуннов славяне немцам сливали.

После (в основном) тоже, так что всё грустно.

[Элиас]

Времени мало, так что отвечаю только на главное.

Почему не в Англию.

Англы и саксы в 410 году включились в поход Алариха на Рим, впечатлились и раз и навсегда избрали направлением своей экспансии юг. Славно погуляли по Римской Империи и в конце концов осели в какой-нибудь Реции или Паннонии. А то и сгинули под натиском гуннов/авар/вандалов/продолжите по вкусу.

[Каминский]

Англы и саксы в 410 году включились в поход Алариха на Рим, впечатлились и раз и навсегда избрали направлением своей экспансии юг. Славно погуляли по Римской Империи и в конце концов осели в какой-нибудь Реции или Паннонии. А то и сгинули под натиском гуннов/авар/вандалов/продолжите по вкусу.

Значит через море поплывут фризы, франки, юты- кто угодно. Как, собственно, было и в РИ.

Я вам вооон там выше больщую ссылку привел из которой следует, что англы и саксы появились в регионе задолго до 449 года. Следовательно што? Следовательно то, что на остров неохраняемый сильной централизованной империей они полезут еще раньше, тем более, что задолго до какого-то там Алариха.

Зазор между последними условно "англо-саксонскими" переселенцами и началом эпохи викингов не так уж и велик.

[Ottokar]

То-то было бы весело, если бы Англию завоевали франки. Глядишь и в состав Франкской империи Англия бы вошла со временем. А потом создала бы династическую унию с братской Германией в эпоху правления там саксонских герцогов)))

[Владимир Станкович]

То-то было бы весело, если бы Англию завоевали франки.

Франков скорее всего выносят те же римляне

Устряпывалка у местных не выросла.

Военное счастье оно переменчиво знаете ли -тем более славянам скорее всего содействуют римляне

При более мощном германском заселеньи Причерноморья гунны вообще рискуют остаться за Доном, а если и прорвутся

Как показывает история германцы почти всегда сливают восточным кочевникам (да и оседлым восточным народам )

Гунны разбили всех -даже Каталаунские поля были боевой ничьей. Почему какой то там племенной союз в котором на пару -тройку десятков тысяч сравнительно с реалом больше воинов должен был их остановить? (Смотрите реальную численность готов)

[mactuca]

То-то было бы весело, если бы Англию завоевали франки

А вот интересно почему франки в реале не переселились хоть в каком то количестве в Британию, им то ближе, они прямо у пролива жили. Да и королевства фризов не было в Британии, им то же ближе. То есть вы этим сообщением, сами того не подозревая, внесли сомнение о том что если уж есть "землица уж больно хорошая" и нет саксонских федератов на службе Рима, обязательно англо-саксы совершат то же самое что РИ.

[Ottokar]

mactuca, коллега Каминский писал, что таки переселялись.

[mactuca]

mactuca, коллега Каминский писал, что таки переселялись.

Франки ? Все нашел, невнимательно следил за темой.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем mactuca

[Каминский]

Франков скорее всего выносят те же римляне

Скорей всего не выносят.

Военное счастье оно переменчиво знаете ли -тем более славянам скорее всего содействуют римляне

Против лома нет приема. А каким-то славянам римляне помогать не будут- они их не знают и знать не хотят. Уходят германцы на восток- и черт с ними.

Как показывает история германцы почти всегда сливают восточным кочевникам (да и оседлым восточным народам

История такое показывает только вашем воспаленном от германофобии воображении. Реально же восточные кочевники слили и франкам Карла Великого и саксам Оттона Первого на реке Лех. (Про оседлые восточные народы уже молчали бы, не позорились) Если же на монголов изволите намекать, так им слили те самые "восточные от германцев оседлые народы", а собственно германцев монголськое нашествие лишь чуть-чуть задело и, по большому счету, пошло им на пользу, дав возможность окучить те самые "восточные народы".

Гунны разбили - даже Каталаунские поля были боевой ничьей. Почему какой то там племенной союз в котором на пару -тройку десятков тысяч сравнительно с реалом больше воинов должен был их остановить?

Потому что Станкович, гунны на Каталаунских полях и гунны начавшие воевать с Германарихом- это совсем разные гунны. Гуннская армия, под началом Атиллы( чье негерманское происхождение тоже еще не очевидно), собственно и состояла по преимуществу из германцев- именно поэтому она и стала таким катком, который подмял большую часть Европы. А в начале своего шествия гунны были совсем не так круты- они долго сидели в меотийских болотах и ни о каких великих походах не помышляли. Встань у них на пути более консолидированное, засчет более многочисленного германского компонента государство- гунны вполне могли остаться за Доном.

А вот интересно почему франки в реале не переселились хоть в каком то количестве в Британию, им то ближе, они прямо у пролива жили. Да и королевства фризов не было в Британии, им то же ближе.

Переселялись и франки и фризы, только своего королевства не создали. Хотя есть версия, что те "юты", которые основали Кент, были на самом деле франками или по-крайней мере, франки там преобладали в значительном числе.

[DiamondWolf]

Ну, вот также "банально свезет" и другим германцам- тем из них, кто не захочет переселяться в Британию, а рванет на Восток. Как раз в устье Вислы "ошметки свевов" (последние на минуту, одно время чуть ли не всю Испанию подчинили) и других "беженцев", сольются с как раз подоспевшими готами, после чего германский каток, значительно более сильный чем в РИ пойдет на Восток. Славяне, балты и даже сарматы- разом в пролете.

Около 500 года - малое похолодание, как раз заставившее славян вылезти из припятских болот, а то утопли бы. И в Прибалтике не лучше. Нафига туда полезут германцы? Они умные - ломанулись на тёплый и богатый юг, а не в непролазные дебри востока.

[Каминский]

Около 500 года - малое похолодание, как раз заставившее славян вылезти из припятских болот, а то утопли бы.

Мы как бы о временах лет так на 400 более ранних говорим.

[ImperialGuarder]

Предлагаю направить экспансию Рима в сторону Парфии. А чтобы осуществить это, предлагаю чтобы во времена Клавдия царь Парфии решил напасть на империю, причём чтобы он был очень само уверенным и собрал большую армию. Дальше Клавдий анализирует ошибки Красса и организует поход в Парфию, в итоге римляне захватывают и удерживают Месопатамию и некоторые другие территооии. В итоге Риму не до Британии. Как никак Парфия богаче Британии и Германии.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем RS4

[Каминский]

Дальше Клавдий анализирует ошибки Красив и организует поход в Парфию, в итоге римляне захватывают и удерживают Месопатамию и некоторые другие территооии. В итоге Риму не до Британии. Как никак Парфия богаче Британии и Германии.

Переоринтировать Рим на Восток? Хорошая идея.

Вроде как тот же Нерон планировал какой-то восточный поход.

Еще можно римскую экспансию на юг направить, как тут неоднократно предлагалось.

[Владимир Станкович]

. Реально же восточные кочевники слили и франкам Карла Великого и саксам Оттона Первого на реке Лех.

Венгрия то никуда не девалась - да и авары были разбиты уже на излете могущества -а до того гуляли по Европам как хотели и взяли в плен короля Сигиберта

. (Про оседлые восточные народы уже молчали бы, не позорились)

Танненберг и вассальная клятва Тевтонского ордена Польше мне приснились? (Ну дважды взятый Берлин это совсем уже позднее время и другая эпоха)

собственно германцев монголськое нашествие лишь чуть-чуть задело и

Но это "чуть чуть" явно показывает как бы выглядело продолжение войны

Гуннская армия, под началом Атиллы( чье негерманское происхождение тоже еще не очевидно), собственно и состояла по преимуществу из германцев-

Порошу пруф на втрое утверждение. Что до первого - то есть простите масса источников включая того же Приска - из которых негерманское происхождение Атиллы и гуннской элиты не то что очевидно а вообще что называется явствует

[Алексей-Филипп]

Танненберг и вассальная клятва Тевтонского ордена Польше мне приснились? (Ну дважды взятый Берлин это совсем уже позднее время и другая эпоха)

Я понимаю что утверждения коллеги Каминского часто весьма обобщены и дискуссионы, но Тевтонский орден весьма странный пример для демонстрации превосходства восточных оседлых народов над германцами. Особенно учитывая, что завасаленный потомок Ордена слился с одним из немецких государств ( из образованных на славянских землях к слову) и трижды поучаствовал в разделах той самой Польши. ;)

[Каминский]

Венгрия то никуда не девалась

Да, только ее заткнули раз и навсегда заставив забыть "о доблести степных предков", превратив в рядовое европейское государство, вассальное даже Оттону.

- да и авары были разбиты уже на излете могущества -а до того гуляли по Европам как хотели и взяли в плен короля Сигиберта

По "Европам" много кто "гулял как хотел" в то время, причем германцы среди тех "гулявших" явно преобладали. Много кого, кто брал в те времена в плен, а то и убивал, но взятие в плен Сигиберта к уничтожению королевства франков не привел, а поход Карла Великого на авар поставил в истории каганата большую жирную точку.

Танненберг и вассальная клятва Тевтонского ордена Польше мне приснились?

И это все, что у вас есть Станкович? Гора родила мышь? А вспомнить, как Тевтонский орден там оказался и сколько продержался не судьба? А что стало с "восточными от германцев оседлыми народами" в районе Полабья? А сколько веков Чехия была в составе Священной Римской империи германской (да, ГЕРМАНСКОЙ Станкович) нации?

Но это ; явно показывает как бы выглядело продолжение войны

Опять же- только в ваших влажных фантазиях.

Порошу пруф на втрое утверждение.

Пруф Станкович вы найдете в любой, мало-мальски подробной исторической работе по истории гуннов вообще и битвы на Каталаунских полях в частности, это настолько общеизвестный факт, что только человек с полным ЕГМ может его хоть как-то оспаривать. А пока- хватит с вас и википедии:

"Ставка Аттилы находилась на территории совр. Венгрии. Вождю гуннов удалось собрать для похода в Галлию огромное варварское войско, численность которого Иордан оценил в невероятные полмиллиона человек[6]. Под началом Аттилы собрались, кроме гуннов и аланов, германцы остготы (король Валамир), гепиды (король Ардарих), руги, скиры, герулы, тюринги"

Как видим- единственное племя, чье негерманское происхождение в этом списке можно четко утверждать- это аланы. Да и то, что одним флагом командовал король остготов Валамир, а вторым- король гепидов Ардарих, как бы намекает, кто составлял основую "гуннской" мощи.

Да и вообще вашего Атиллу на вестготов вандал Гейнхерих натравил- азиатская пешка в межгерманских разборках, как всегда.

Что до первого - то есть простите масса источников включая того же Приска - из которых негерманское происхождение Атиллы и гуннской элиты не то что очевидно а вообще что называется <em>явствует

Только опять таки в вашем воспаленном воображении, там, простите, что-то явствует. На самом деле в истории гуннов не "явствует" практически ничего.

"По одной из таких версий имя Аттила — готского (или гепидского) происхождения и означает «батюшка» (atta — «отец» + уменьшительно-ласкательный суффикс -ila)."

"В изложении Приска Аттила на пиру ведёт себя как германский средневековый король, ничем не напоминая вождя кочевников с Востока."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0#cite_note-7

Как всегда в лужу, Станкович.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Каминский