Митридат Евпатор пошел на восток

[magister militum]

Magister Militum

Согласен, Митридат сделал свои ошибки в трех римских войнах, но главная цель - посмотреть, что бы о сделал будь немного дальновиднее. Давайте закинем его в качестве купца и в Италию тоже, где он бы смог воочию оценить римскую мощь

"Дальновидно", уважаемый коллега, тогда вообще продолжать политику предшественников, оставаясь "другом римского народа" и тихо царствуя в своем "уделе", ожидая когда же Рим его в конце концов его "поглотит", - это уже тогда какой-то свсем альтенативный Митридат должен получиться, - реальный же, был человеком совсем другого свойства. Поэтому ИМХО, более реальная развилка, что его война (-ы) с Римом идут более успешно, в итоге "на выходе" получаем сильное грекоязычное эллинистическое царство, с сильной армией (которую реформируют римляне-эмигранты "сулланцы") и флотом, господствующим в Восточном Средиземноморье, - греческие города-государства центральной Греции, Кипр, частично Сирия, Армения, Кролхида, Иберия, Боспорское царствои и Херсонес Таврический (+/- крымская Скифия) в разной степени являются либо зависмымми государствами, либо союзнками этого АИ Понта, Рим же в этой альтернативе становится "марианским", к чему это может привести вообще очень интересный вопрос, поскольку и такой Рим (скорее всего в коалиции с Египтом, хотя может и не факт) тоже будет находиться в состоянии войны с Понтом, но и сам Понт в этом случае будет надежным прибежищем римской сенатской аристократии...

Изменено 12 Nov 2014 пользователем magister militum

[Каминский]

а что в это время в степях между дунаем и Волгой?

Ничего хорошего.

оправдано ли

будет экономически, если Митридат пойдет на Север?

Нет. Ни экономически, ни как либо еще.

P.S. я помню, что там слабеющие скифы и набирающие силу сарматы.

Скифов "в степях между Доном и Волгой" давно нет. Собственно к указанному периоду их нигде кроме Таврики нет.

По сабжу- насколько мне известно, Митридат не мог не воевать с Римом. Хотя бы по той причине, что сам Рим активно лез в Понт, еще при его отце и матери (особенно матери). Не упустит он Понт. И не такие тогда идиоты сидели в Риме, чтобы купиться на:

подкуп, шантаж, лесть, низкопоклонство

[Tim]

Создается линейная пехота, максимально копирующая римский легион. Солдаты нового уклада проходят обучение в непрекращающихся войнах. Греческие поселения по соседству и не обязательно на римской территории прекрасный источник трудовых, военных, научных ресурсов. Проводится активная эллинизация. Несмотря на территориальное расширение на восток, держава идет по эллинистическому пути развития.

Митридату придётся определяться, так он умный или красивый. Или филэллинизм и эллинизация, но тогда полисы - не источник никаких ресурсов (в реале "филэллин" в 90-85 из Митридата вышел так себе, честно говоря, да и в тех условиях конкурировать за звание лучшего "филэллина" с Римом уже как бы поздно, наверное), или "митридатизм", как в реале после 85 года или как в Парфии, но тогда никакой эллинизации, а жосткое подавление полисов и "иранизация" с военными поселениями - "башнями", феодализацией и т.д. Если же пытаться балансировать между одним и другим, как Тигран, то такое колесо доедет, как у Тиграна же, ровно до первой кочки.

[Nagel]

но тогда никакой эллинизации, а жосткое подавление полисов и "иранизация" с военными поселениями - "башнями", феодализацией и т.д.

А разве эллинистические державы не основывались на военных поселениях? Я то думал что именно военные поселенцы - катойки, клерухи, составляли основу эллинистических армий Селевкидов, Птолемеев, Бактрии?

[тохта]

Тут проблема в том, что даже если Митридат сумеет раскрутиться, создать аналог мощной римской армии без мощного корпуса младших офицеров быстро не получться. Т.е. отказаться от местных традиций фаланги и заменить ее системой легионов мне кажеться быстро не получиться даже у греков. Про армян и т.д. я вообще молчу.

Второе у армян все таки сильные традиции армянского царств, пусть даже и под протекторатом великих держав.

Дальше на восток- есть греческие полисы, но есть и парфяне, которые вряд ли с восторгом примут новых хозяев.

В общем у Евпатора получается весьма рыхлая держава с намного более слабой чем у римлян армией, т.е. фактически реал.

Ну а значит через какое то время римляне Дранг нах остен и капут Митридату.

[Neznaika1975]

Про армию

А если к греческой фаланге добавить сарматскую тяжелую конницу и скивских конных стрелков?

Сработает?

[Арман Жан]

]А если к греческой фаланге добавить сарматскую тяжелую конницу и скивских конных стрелков?

Сработает?

В реале не особо сработало.

[Neznaika1975]

]А если к греческой фаланге добавить сарматскую тяжелую конницу и скивских конных стрелков?

Сработает?

В реале не особо сработало.

Извините, можно поподробнее?

Или скажите какую битву гуглить?

[Labinnac]

Ну скажем в году этак 90м понтиец находит удобный повод к открытой агрессии и вторгается в Армению и спустя несколько лет покоряет ее

Вот блин. Тигран №2 (тот, что армянский) так и не построит Тигранакерт.

Хотя что-то подобное может организовать сам Митридат.

Правда его все равно захватят римляне со временем...

[sigulin.maxim]

Что неужто на сайте нет ни одного армянина, чтобы придумать мир великой (по настоящему ВЕЛИКОЙ) Армении? Мне кажется, что если бы армянские цари сосредоточились на завоевании закавказья, то смогли создать державу которая стала бы третьим центром силы между Парфией и Римом

[Rustam]

Создается линейная пехота, максимально копирующая римский легион. Солдаты нового уклада проходят обучение в непрекращающихся войнах. Греческие поселения по соседству и не обязательно на римской территории прекрасный источник трудовых, военных, научных ресурсов. Проводится активная эллинизация. Несмотря на территориальное расширение на восток, держава идет по эллинистическому пути развития.

Митридату придётся определяться, так он умный или красивый. Или филэллинизм и эллинизация, но тогда полисы - не источник никаких ресурсов (в реале "филэллин" в 90-85 из Митридата вышел так себе, честно говоря, да и в тех условиях конкурировать за звание лучшего "филэллина" с Римом уже как бы поздно, наверное), или "митридатизм", как в реале после 85 года или как в Парфии, но тогда никакой эллинизации, а жосткое подавление полисов и "иранизация" с военными поселениями - "башнями", феодализацией и т.д. Если же пытаться балансировать между одним и другим, как Тигран, то такое колесо доедет, как у Тиграна же, ровно до первой кочки.

Согласен с замечанием. Я думаю, что сравнить эллинистическую державу Митридата в АИ уместнее всего с Селевкидами. А у них были проблемы с набором линейной пехоты, особенно после Апамейского мира. Даже странно, что даже Птолемеи справлялись с этим лучше. Но здесь Митридат пытается организовать у себя "римскую" пехоту на основе местных ресурсов с разбавлением их греческими элементами. У него для этого есть и деньги, и время (согласно топику как минимум 30 лет), и возможность обкатать их в боевых действиях. Кстати в РИ он так и сделал с помощью серторианцев. Однако, не хватило не времени, ни опыта.

По поводу иранизации/еллинизации - а возможно условное разделение державы на 2 части, в которых были бы несколько разные государственные устройства? Например, в Египте эллинизация коснулась только низовьев Нила, остальная часть оставалась коренной египетской. Это же найдет отражение в армии - восток поставляет конных лучников и зарождающихся катафрактариев (кстати с добавлением северных сарматов и скифов), а запад линейную пехоту.

[Rustam]

Magister Militum

Согласен, Митридат сделал свои ошибки в трех римских войнах, но главная цель - посмотреть, что бы о сделал будь немного дальновиднее. Давайте закинем его в качестве купца и в Италию тоже, где он бы смог воочию оценить римскую мощь

"Дальновидно", уважаемый коллега, тогда вообще продолжать политику предшественников, оставаясь "другом римского народа" и тихо царствуя в своем "уделе", ожидая когда же Рим его в конце концов его "поглотит", - это уже тогда какой-то свсем альтенативный Митридат должен получиться, - реальный же, был человеком совсем другого свойства. Поэтому ИМХО, более реальная развилка, что его война (-ы) с Римом идут более успешно, в итоге "на выходе" получаем сильное грекоязычное эллинистическое царство, с сильной армией (которую реформируют римляне-эмигранты "сулланцы") и флотом, господствующим в Восточном Средиземноморье, - греческие города-государства центральной Греции, Кипр, частично Сирия, Армения, Кролхида, Иберия, Боспорское царствои и Херсонес Таврический (+/- крымская Скифия) в разной степени являются либо зависмымми государствами, либо союзнками этого АИ Понта, Рим же в этой альтернативе становится "марианским", к чему это может привести вообще очень интересный вопрос, поскольку и такой Рим (скорее всего в коалиции с Египтом, хотя может и не факт) тоже будет находиться в состоянии войны с Понтом, но и сам Понт в этом случае будет надежным прибежищем римской сенатской аристократии...

Прямое открытое столкновение с Римом как в РИ ни к чему не приведет. И качество армии не то, и ресурсы не те. Даже если он и переиграет Суллу (такое как бы и возможно), то это приведет к победе марианцев, которые через несколько лет заявятся на Балканы. И как римская сенатская аристократия, которая в значительной степени присутствовала в армии Суллы, вдруг станет мигрировать к вчерашнему противнику? Уж лучше в Испанию или Африку и строить государство по примеру Сертория.

[Rustam]

а что в это время в степях между дунаем и Волгой?

Ничего хорошего.

оправдано ли

будет экономически, если Митридат пойдет на Север?

Нет. Ни экономически, ни как либо еще.

P.S. я помню, что там слабеющие скифы и набирающие силу сарматы.

Скифов "в степях между Доном и Волгой" давно нет. Собственно к указанному периоду их нигде кроме Таврики нет.

По сабжу- насколько мне известно, Митридат не мог не воевать с Римом. Хотя бы по той причине, что сам Рим активно лез в Понт, еще при его отце и матери (особенно матери). Не упустит он Понт. И не такие тогда идиоты сидели в Риме, чтобы купиться на:

подкуп, шантаж, лесть, низкопоклонство

У отца Митридата Евпатора, Митридата Филопатра с Римом было все ровно. Вы наверное имели ввиду его деда Фарнака?

Идиоты, не идиоты, а коррупция среди сенатской верхушки того времени была весьма значительной. Югуртинская война один из примеров. Опять же, и коррупция имеет пределы. Когда речь доходит до открытого военного столкновения даже коррумпированные полководцы должны что то делать, У АИ Митридат подкупает, чтобы война не началась.

[Стержень]

Что неужто на сайте нет ни одного армянина, чтобы придумать мир великой (по настоящему ВЕЛИКОЙ) Армении? Мне кажется, что если бы армянские цари сосредоточились на завоевании закавказья, то смогли создать державу которая стала бы третьим центром силы между Парфией и Римом

Я хоть и не армянин, но идея была такая.

К сожалению нет времени на подробную проработку, но в качестве затравки-выложу нашу переписку с Тимом (если он согласится).Сделаю это может быть сегодня, а может быть в субботу...

[Каминский]

У отца Митридата Евпатора, Митридата Филопатра с Римом было все ровно.

Слишком ровно. Рим активно проникал в Малую Азию и сильных конкурентов рядом просто бы не потерпел. Фригию у Понта отжал- неужто на этом бы остановился.

[Каминский]

Не могу не запостить:

Кроме непобедимых скифов, на нашей территории в древности процветало еще одно великое царство — Черноморская держава Митридата VI Евпатора (именем которого названа гора в Керчи и город Евпатория), а в наших жилах течет кровь героев, две тысячи лет назад поднявшихся против Римской Республики Зла. Отважный воин и великий властелин, талантливый полководец и грамотный администратор (знавший 22 языка и способный изъясняться с любым из своих подданных на его наречии), царь Митридат с юности возненавидел римских завоевателей, всю жизнь сражался против этого волчьего племени и пал в неравной борьбе. «Славный доблестью, всегда великий духом, вождь в замыслах, воин в бою, а в ненависти к римлянам — Ганнибал, — так отзывались о нем даже заклятые враги. — Для победы над Пирром потребовалось четыре года, война с Ганнибалом длилась тринадцать лет, Митридат же сопротивлялся более сорока…» Эта книга — дань светлой памяти наших далеких предков, посмевших бросить вызов хищному Риму и не раз бивших «непобедимые» легионы.

[agnez]

Не могу не запостить:

Подозреваю, тут другое:

[Labinnac]

Каминский,

Странная картинка - катафракт вроде, но с римским кавалерийским мечем (спатой кельтской).

Кстати, о логике так сказать М. Елисеева - ему бы дальше пойти ради лулзов. Москва ведь 3 Рим, все дела, а значит боспорско-римская война - это гражданская .

[Каминский]

Кстати, о логике так сказать М. Елисеева - ему бы дальше пойти ради лулзов. Москва ведь 3 Рим, все дела, а значит боспорско-римская война - это гражданская

Не, тут же главный сок в "Римской Республике Зла".

Не первый раз, кстати, подобное митридатофаперство. Некоторые уж больно легко проводят аналогии.

[Sergio]

Как раз хотел запостить)

"а значит боспорско-римская война - это гражданская"

АТО.

[Nagel]

По поводу иранизации/еллинизации - а возможно условное разделение державы на 2 части, в которых были бы несколько разные государственные устройства? Например, в Египте эллинизация коснулась только низовьев Нила, остальная часть оставалась коренной египетской. Это же найдет отражение в армии - восток поставляет конных лучников и зарождающихся катафрактариев (кстати с добавлением северных сарматов и скифов), а запад линейную пехоту.

Чем это закончилось в Египте после битвы при Рафии помните?

[Просто Некромант]

Подозреваю, тут другое:

Во второй не играл, а в первом Понт - любимая фракция, недооцениваемая, на мой взгляд, большинством игроков. :)

[Rustam]

По поводу иранизации/еллинизации - а возможно условное разделение державы на 2 части, в которых были бы несколько разные государственные устройства? Например, в Египте эллинизация коснулась только низовьев Нила, остальная часть оставалась коренной египетской. Это же найдет отражение в армии - восток поставляет конных лучников и зарождающихся катафрактариев (кстати с добавлением северных сарматов и скифов), а запад линейную пехоту.

Чем это закончилось в Египте после битвы при Рафии помните?

Не помню. А что случилось, что было бы аргументом в этом топике?

[Tim]

но тогда никакой эллинизации, а жосткое подавление полисов и "иранизация" с военными поселениями - "башнями", феодализацией и т.д.

А разве эллинистические державы не основывались на военных поселениях? Я то думал что именно военные поселенцы - катойки, клерухи, составляли основу эллинистических армий Селевкидов, Птолемеев, Бактрии?

Да, но на эллинистических военных поселениях - македонян и греков, которые или образовывали отдельные общины/полисы, или входили на привилегированных условиях в местный гражданский коллектив. То есть поселенцы были частью системы эллинизации. Попытки создать "сипаев" в условиях, когда именно армия и была главной опорой власти эллинистического царя, в условиях, когда качественное превосходство над местными у эллинистов именно и было за счёт военного превосходства, в Египте закончилось плохо. И наоборот, когда "иранисты" пытались опереться на эллинистических солдат, солдаты их предавали, как Фраата II в 128. А в 1 веке до нэ в Малой Азии у Митридата не было (бы) уже и источников для комплектования "эллинистических" клерухий. Соответственно, "иранистические" цари и создавали свои военные поселения из горцев, и т.п. варваров. Ну то есть он мог, конечно, найти такие источники вовне царства, как Ирод, например (вот пример более-менее чистого "эллинизма"), но тогда б его начали ненавидеть все не-эллинские элементы, как того же Ирода, ну и такое только с опорой на Рим работало.

[Tim]

Согласен с замечанием. Я думаю, что сравнить эллинистическую державу Митридата в АИ уместнее всего с Селевкидами.

Нет, даже с Селевкидами 1 века до нэ, я думаю, сравнивать неправильно. Митридатиды - варварские цари, с персидскими традициями и стилем правления, опиравшиеся не на эллинские круги, а на местную аристократию, для которых нормально - "крышевать" полисы и во всём их ограничивать (ту же чеканку своей серебряной монеты Митридат разрешал "своим" полисам РЕДКО и в период филэллинизма), чего та же, скажем, Антиохия и близко не потерпит (ср. реакцию греческих полисов Малой Азии на оккупационный режим Митридата в 89-85, массовый переход от лояльности к нелояльности). Аналогии для увеличенной державы Митридата в "эллинистическом" варианте - "лоскутная" монархия Тиграна, где недовольны были более-менее все, а в "иранистическом" - Парфия 1 в до нэ, где преобладал "иранизм", и откуда полисы Месопотамии были готовы убежать, восстать, и тд под любым предлогом.

По поводу иранизации/еллинизации - а возможно условное разделение державы на 2 части, в которых были бы несколько разные государственные устройства?

Хи-хи, вы всё-таки хотите и на ёлку влезть, и рыбку съесть? Я думаю, в условиях полного отсутствия сильных противников - да, какое-то время возможно (как Рим при Августе, например, где на востоке, особенно в Египте, Август правил как царь и фараон), при наличии рядом Парфии, Рима и Египта и вообще в динамично развивающемся мире 1 века до нэ оно развалится через 10, много 20 лет вообще само или одна часть подчинит своим законам другую.