Митридат Евпатор пошел на восток

[magister militum]

Клёвая книга "Митридатовы войны" Л.А.Наумова - он пытается лихо, по-дельбрюковски прикинуть РЕАЛЬНЫЕ составы и численности понтийских армий, и выходит у него интересно. Основные его выводы (ну, не считая урезания ноликов) - что у Митридата была ПРОБЛЕМИЩА с пехотой вообще и полнейший аут с хорошей пехотой, особенно в первую войну, и что великолепная понтийская конница вытянула на себе в тех войнах всё, что смогла вытянуть.

Мда...незнал видимо Страбон, когда писал такие строки (о победе в 110 г. до н.э. митридатова стратига Диофанта над скифами царя Палака под Керкентидой) что "против правильно построенной фаланги бессильно любое варварское войско" - это великий историк и географ специально раскрывал для своих читателей, приведенный им в предыдущем абзаце того же описания сражения Диофанта с Палаком, термин "разумной диспозиции" понтийцев...

Интерсено коллега, по вашему получается тогда, что в Пирее с Архелаем в осаде катафрактарии сидели, а затем после эвакуции на о. Эвбея он "продолжал набеги на римскую территории, пользуясь преимуществом своего флота" т.е. по сути высаживал десанты морских пехотинцев, которые после набега вновь уходили на остров на своих кораблях (из Пирея Архелай кстати вывел чуть менее 10 тыс. воинов, включая и примкнувших у ним афинян), - а кто на Родосе осадные работы проводил и толкал к стенам преславутую "самбуку"? - колесничии "серпоносных колесниц" что ли??? Никто не отрицает важность кавалерии в армии Митридата (как впрочем и в армиях других эллинистических царей), но не стоит и роль его пехоты совсем уж принижать...

Позже, в 108 г. д.н.э., тот же Диофант практически на том же таврическом ТВД, грамотно действовал сочеатя действия разных родов войск - и пехоты, и кавалерии и флота, - так в походе на Феодосию понтийская пехота перемещалась на кораблях вдоль побережья, а кавалерия шла через, уже подвластные царю Понта, скифские степи.

Теперь по численности, тот же Страбон, сообщает, что зимой 110 г. д.н.э., царь Палак, вывел против Диофанта огромное войско, численностью в 20 тыс. скифов и примерно ок. 50 тыс. союзных роксолан, - воины Диофаната, согласно Страбону, узнав про то что, "на каждого из них приходилось более десятка вражеских воинов", приуныли, но Диофант смог найти нужные слова, чтобы их ободрить, ну а далее применил "разумную диспозицю" своей фаланги..., т.о., если Страбон не преувеличил (что вполне возможно) численность скифско-роксоланского войска, то получается, что численость экспедиционного потийского корпуса Диофанта могла колебаться в пределах 7-8 тыс . чел (всех вместе и пеших и конных), - все это конечно более чем условно, но это все же лучше чем совсем ничего...

В свою очередь Юстин, приводил такую численность понтийского войска, которое Митридат привел в Каппадокию ок. 100 г. до н.э. - 80 тыс. пехоты, 10 тыс. кавалерии и ок. 600 боевых колесниц, - пехота, как видно, составляла основу понтйиской армии. А судя по тому, что пратически во всех описаниях сражений полководцев Митридата, понтийские пехотинцы действуют именно как фалангарии (Архелай в Греции, даже освободив ок. 15 тыс. бывших римских рабов и тут же мобилизовав их в свою армию, сразу же принялся обучать их воевать в фаланге), то получается, что основой понтийской пехоты в первых войнах были элиины (граждане или наемники) эллинских полисов подчиненных или союзных царю, либо представители в той или иной степени эллинизированных народов Малой Азии, обученных эллинскому военному искусству - кстати все имена митридатовых стратегов эллинские, - появление же значительных масс "иррегулярной" слабодисциплинированной пехоты, вооруженной "национальным" оружием, во главе с собственными вождями, в войске Митридата, относится уже к периоду его последеней войны и "великого отступления" через Кавказ, когда царь "на ходу" нанимал вспомогательные части из тамошних народов, поскольку основные, собственно понтийские и элинизированные территории вообще, к тому времени уже были им утрачены...

Изменено 14 Nov 2014 пользователем magister militum

[Tim]

у Митридата была ПРОБЛЕМИЩА с пехотой вообще и полнейший аут с хорошей пехотой

А почему?

РЕАЛЬНЫЕ составы и численности понтийских армий

И как, сколько тысяч на выходе?

1. Мобпотенциал плохонький. (Хотя дома посмотрел, я немного переврал его, он считает, что пехота хорошая была, но мало, и вообще армия была небольшая, и пехота, и конница, и колесницы, так что коннице просто приходилось "за себя и за того парня" отрабатывать)

2. При Херонее - 15 000 фаланга, тысяч 5-6 халкаспиды, тысячи 2-3 лёгкой пехоты, 2 тысячи конницы, 60 колесниц. При Зеле в 67 у римлян превосходство в численности. Остальные его подсчёты менее шокирующие. :)

[Tim]

Интерсено коллега, по вашему получается тогда,

Коллега, вы с кем сейчас разговариваете? С Наумовым? Вы с ним коллеги? В любом случае, реплика ваша пришла мне, а я Наумова не знаю лично, передать ваши слова не смогу.

В свою очередь Юстин, приводил такую численность понтийского войска, которое Митридат привел в Каппадокию ок. 100 г. до н.э. - 80 тыс. пехоты, 10 тыс. кавалерии и ок. 600 боевых колесниц

ну да, ну да

[Rustam]

Его сыну и его войску проект настолько не понравился, что Митридат выпил йаду.

Но это было уже после Третьей войны - когда весь кредит доверия был исчерпан и харизма облезла поблекла. А если он начинает "степной проект" сразу и последовательно - малыми шажками -может и выгореть

Он это в Азии реально и пытался сделать в 86-85, кажется - фаланга из рабов, и так далее. Прочная и надёжная опора из подонков(тм) едва ли получится ИМХО. А рядом Рим, который всегда готов поддержать приличных людей...

Это полумеры - освобождено было всего ЕМНИП 15 тысяч человек - плюс с неэллинскими массами почти не работали и лишь один полис был депортирован за измену.

В этом то и все дело. Поначалу Митридат пытался воевать против римлян лишь используя ресурсы своего царства и завоеванные территории в Азии/на Балканах, Только когда совсем приперло - стал всерьез простить Тиграна, который пришел со своей ложкой когда римляне уже съели всю похлебку и как следствие остался сражаться в сущности один. В самом конце Митридат, вытесненный на север, начинает думать о походе северных племен на Рим, но и харизма поблекла и нет под рукой армии, чтобы посодействовать в убеждении. Топик о том, что у Митридата было время все это объединить.

Если прикинуть и принять за достоверные сведения о сражении Диофанта с скифо-роксоланами как 6-7 тыс против 70 тыс. А чтобы сделали понтийцы будь у них втрое, вчетверо больше солдат в Тавриду? Если роксоланы выставляют 50 тыс, значит языги могут столько же, а аланы даже больше. Так глядишь и под 200 тысяч наберется. Второе гуннское нашествие (вернее нулевое). С другой стороны кочевников надо тренировать (раз их понтийцы расколошматили, значит римляне точно смогут), ну хотя бы использовать правильно в военных действиях, не бросать легкую конницу в лоб на легионы. Тяжелую сарматскую конницу приучать к большему порядку. Время и силы к началу первого столетия на это есть.

[Rustam]

в частности сомневаюсь что Сулла пошел бы на Восток на первую войну по собственной инициативе во время своего консульства. Там еще с италиками война не закончилась. А с азиатскими чиновниками Митридат при желании бы договорился.

[Дюрнкурт]

Если прикинуть и принять за достоверные сведения о сражении Диофанта с скифо-роксоланами как 6-7 тыс против 70 тыс.

Учитывая РИ-исходы сражения и данные, приведенные коллегой magister militum - боевые качества скифов в сравнении с армиями цивилизованного мира оставляют желать лучшего.

А чтобы сделали понтийцы будь у них втрое, вчетверо больше солдат в Тавриде?

А по какой причине все эти люди должны вот сразу так подчиняться понтийцам и идти воевать с каким-то далеким Римом? Они ещё недавно были врагами. Что заставит их влиться в армию Митридата?

Там еще с италиками война не закончилась.

Это правда. Но что будет делать Митридат, когда она закончится? Вернее, что будут делать римляне? :)

[magister militum]

Коллега, вы с кем сейчас разговариваете? С Наумовым? Вы с ним коллеги? В любом случае, реплика ваша пришла мне, а я Наумова не знаю лично, передать ваши слова не смогу.

Коллега, раз уж вы приводите какую либо аргументацию и ссылаетесь на определенную информацию, размещая ее в своих постах и т.о. образом она отражает вашу позицию в дискуссии, то конечно я обращаюсь к вам.

P.S. Самое интересное коллеги, что в реале, Митридат таки действительно ходил войной "на восток" (вернее даже на северо-восток) - свой первый военный поход в качестве царя он совершил на Колхиду (через Лазику), которую покорил и превратил в сатрапию своего царства (правда позднее, восопользовавшись затруденениями царя в войнах с Римом, колхи "пробили" себе определенную автономию добившись восставноления у себя института правящих царей, под эгидой Понта разумеется, а на должность царя колхов был поставлен один из сыновей Мтридата, впоследствии, правда, казненный отцом по подозрению в измене), именно из покоренной Колхиды он отправил морем корпус Диофаната на подмогу херсонитам в Крым. Однако после колхидского похода никаких серьезных поползновений для организации походов в восточном направлении царь не предпринимал.

А по какой причине все эти люди должны вот сразу так подчиняться понтийцам и идти воевать с каким-то далеким Римом? Они ещё недавно были врагами. Что заставит их влиться в армию Митридата?

Видимо денежная, поскольку когда к войску Архелая в Беотию, таки прибыло посуху (пройдя через Фессалию) подкрепление от царя, то среди прибывших насчитвалось до 10 тыс. всадников, в основном состоявших "из скифов, савроматов и армян" , - если армяне изначально были союзниками Понта, то две другие перечисленные категории еще недавно сражались против понтийцев...

Это правда. Но что будет делать Митридат, когда она закончится? Вернее, что будут делать римляне?

Как и в реале, царь скорее всего будет готовиться к новой войне, римляне тоже - пока шла война с италиками, Сулла слал римским наместникам в Азии грозные "ноты", чтобы они не беспокоили набегами владений царя, но после 78 г. до н.э., когда Сулла умер, а заклеченный им ранее с царем мирный договор (устный), так и не обрел состояние подписанного письменого, то пограничная набеговая война с обеих сторон возобновилась...

Изменено 14 Nov 2014 пользователем magister militum

[Tim]

Коллега, вы с кем сейчас разговариваете? С Наумовым? Вы с ним коллеги? В любом случае, реплика ваша пришла мне, а я Наумова не знаю лично, передать ваши слова не смогу.

Коллега, раз уж вы приводите какую либо аргументацию и ссылаетесь на определенную информацию, размещая ее в своих постах и т.о. образом она отражает вашу позицию в дискуссии, то конечно я обращаюсь к вам.

Какой дискуссии?! Какие "позиции"? Какая "аргументация"? Я увидел, что обсуждают книги про Митридата, и написал, вот, мол, есть такая книга, говорится в ней примерно вот это. Единственная моя "позиция" - это ремарка, что книга по-моему хорошая, эту "позицию" я готов обсудить, но с теми, кто книгу читал, ага.

[magister militum]

Коллега, вы с кем сейчас разговариваете? С Наумовым? Вы с ним коллеги? В любом случае, реплика ваша пришла мне, а я Наумова не знаю лично, передать ваши слова не смогу.

Коллега, раз уж вы приводите какую либо аргументацию и ссылаетесь на определенную информацию, размещая ее в своих постах и т.о. образом она отражает вашу позицию в дискуссии, то конечно я обращаюсь к вам.

Какой дискуссии?! Какие "позиции"? Какая "аргументация"? Я увидел, что обсуждают книги про Митридата, и написал, вот, мол, есть такая книга, говорится в ней примерно вот это. Единственная моя "позиция" - это ремарка, что книга по-моему хорошая, эту "позицию" я готов обсудить, но с теми, кто книгу читал, ага.

Мда... уважемый коллега, здесь вообще-то обсуждение происходит в рамках заявленной автором темы, если вы не заметили, а я так понял, что вы заявили определенную позицию, о главенствуюещей роли кавалерии в понтийском войске, приведя книгу означенного автора в качестве подтверждающего аргумента, я с ней естествено не согласился, поскольку считаю, как раз наоборот, хотя и разделю мнение о важную роль кавалерии, как в армии Мтридата, так и других эллинистических держав - если же вы хотели "просто обсудить книгу", то для этого на данном форуме есть специальный раздел/подфорум - "Информатека", посвященный как раз обсуждению и критике источников и историко-исследоватеьской литературе вообще. Уж извините если произошло недопонимание.

Изменено 14 Nov 2014 пользователем magister militum

[Владимир Станкович]

тот же Страбон, сообщает, что зимой 110 г. д.н.э., царь Палак, вывел против Диофанта огромное войско, численностью в 20 тыс. скифов и примерно ок. 50 тыс. союзных роксолан,

Древние имели дурную привычку преувеличивать силы врага(впрочем не только они). Античные источники говорят к примеру что Ксеркс пошел на Грецию с миллионной армией хотя там в самом лучшем случае было тысяч 100-120

[DiamondWolf]

Клёвая книга "Митридатовы войны" Л.А.Наумова - он пытается лихо, по-дельбрюковски прикинуть РЕАЛЬНЫЕ составы и численности понтийских армий, и выходит у него интересно.

Не зря подзаголовок - "Мысли дилетанта". Вопрос - откуда в приморских греческих колониях много конницы. От кочевников?

Изменено 15 Nov 2014 пользователем DiamondWolf

[agnez]

а рядом - Парфия...

На тот момент Парфия для квиритов никто и звать никак.

Клёвая книга "Митридатовы войны" Л.А.Наумова

Вообщем сегодня считается, что при Херонее и Орхонеи численность понтийцев врятли превышала таковую у римлян.

Мобпотенциал плохонький.

Дык - подготовка к матчу реваншу и состояла в т.ч. и в попытке создать пехоту способную противостоять легиону, но не взлетело.

[Дюрнкурт]

На тот момент Парфия для квиритов никто и звать никак.

...И, главное, враждебна главному союзнику Митридата - Тиграну.

[Дюрнкурт]

когда Сулла умер, пограничная набеговая война с обеих сторон возобновилась...

То есть до завершения римской гражданской войны и смерти Суллы время на завоевание Армении у Митридата есть?