Иеремия Вишневецкий - король Польши

[evigon]

Кем бы он ни был, его не поддержат так как Хмеля,

Под Берестечко после пленения Хмельницкого войско избрало Гладкого, потом Богуна. Богун вывел бОльшую часть казаков из окружения.

Тогда еще немного предыстории: В битве под Берестечком, казацко-татарское войско полностью разгромлено

По данным археологических раскопок потери в армии Хмельницкого сииильно преувеличены - ну не нашли массовых захоронений. А по поводу полного разгрома казацкого войска - Белая Церковь через несколько месяцев и поспешные переговоры, начатые поляками как бы показали, на что способны казаки или могут быть способны.

Хмельницкого берут в плен. Дальнейшая судьба гетмана очевидна.

Его вообще-то татары прихватили с собой, если что.

[Ottokar]

Богун вывел бОльшую часть казаков из окружения.

А ведь Богун не только храбрый воин и талантливый полководец, но и сторонник пророссийской ориентации.

Так что вторжение России начинается раньше. Причем Бранденбург и Трансильвания - на стороне России.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Solowhoff]

Богун вывел бОльшую часть казаков из окружения.

А ведь Богун не только храбрый воин и талантливый полководец, но и сторонник пророссийской ориентации.

Кто Вам такое сказал? Богун - один из тех, кто отказался признавать Переяславскую Раду 1654 и присягать московскому царю

[evigon]

Мой склероз вспомнил еще кое-что:

Тугай-бей и Богун погибают,

Полковник Иван Богун был казнен поляками 17 февраля 1664 года. С 1648 по 1662 Богун активно воевал с поляками и даже крымцами, почти всегда успешно. Матчасть, однако, коллега, рулит.

Кто Вам такое сказал? Богун - один из тех, кто отказался признавать Переяславскую Раду 1654 и присягать московскому царю

Во время Переяславской Рады Богун с Винницким полком охранял польско-украинский рубеж. А после избрания гетманом Выговского вместе с Сирко заставил бежать его под крылышко поляков. В 1663 году после освобождения из Мариенбурга Богун послал воеводе Ромодановскому письмо с обещанием выступить на стороне русских, однако был предан.

И Алексей Михайлович в этой АИ не будет надеяться избраться польским королем

Не помню где, но читал, что Алексей Михайлович вполне мог стать польским королем, только номинальным, а фактическим правителем был бы Иеремия Михаил Корибут Вишневецкий.

[Ottokar]

Богун - один из тех, кто отказался признавать Переяславскую Раду 1654 и присягать московскому царю

В любом случае, он бы с Сечью управился. А Россия, Бранденбург и Трансильвания на подходе, да и со шведами полякам надо будет как-то договариваться.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Destilouz]

С Митрополитом Могилой?

И не только с ним. Он с радосью даровал привелегии и земельные наделы монастырям, также благодаря ему появилось Сребнянское братство. Никакой католической экспансии не было.

[Destilouz]

Матчасть, однако, коллега, рулит.

Только вот у нас альтернативное сражение под Берестечком, где происходит полный разгром казаков и татар, смерть Богуна и Тугай-Бея и захват Хмельницкого. Deal with it.

[evigon]

И не только с ним. Он с радосью даровал привелегии и земельные наделы монастырям, также благодаря ему появилось Сребнянское братство.

А не поделитесь ли, откуда такие сведения?

Сребнянское братство было основано в 1640 году, когда этими землями владел А. Вишневецкий, а наследовал ему Я. Вишневецкий.

Никакой католической экспансии не было.

А жители Сребного и окрестностей из вредности воевали в войсках Хмельницкого, а в 1658 году били Выговского.

Только вот у нас альтернативное сражение под Берестечком, где происходит полный разгром казаков и татар, смерть Богуна и Тугай-Бея и захват Хмельницкого. Deal with it.

Значит авторский произвол (причем без какого-то бы ни было обоснования) рулит. А это не интересно.

[Ottokar]

альтернативное сражение под Берестечком, где происходит полный разгром казаков и татар, смерть Богуна и Тугай-Бея и захват Хмельницкого

Это уже какой-то альтпроизвол. В РИ казаки и крымские татары показали себя вполне достойно, тотального разгрома не будет.

[Ottokar]

Ах да. Берестецкая битва произошла в июле 1651-ого года, а смерть Иеремии Вишневецкого - в августе. По правилам ФАИ, нельзя вводить две развилки сразу - а из полной победы поляков при Берестечке никак не вытекает смерть Яна-Казимира (и тем более выживание Иеремии). Поэтому нужно исходить из того, что на момент смерти короля Берестецкая битва уже проиграна поляками и заключен мир (который был нарушен год спустя). Соответственно, польско-литовская знать не изберет Иеремию королем - поскольку это будет означать возобновления войны с Запорожской Сечью. Вот как-то так.

[LokaLoki]

Вот как-то так.

Иеримия Вишевнецкий умер в военном лагере. Поляки, вроде, доказали, что это не отравление, а какая-то зараза.

В случае настолько успешной битвы под Берестечком далеко не факт, что Ярема в августе будет в том же военном лагере, где подхватит ту же заразу. Более вероятно, что он будет в другом месте - и благополучно переживет 1651ый год. Сам он 1612 г.р., даже если проживет лет 50, умрет ок. 1662.

Теперь про битву. Что в голову пришло - то самое ядро убило не только Тугай-бея и лошадь Ислам Гирея, но и самого Ислам-Гирея. Татары так же бежали в панике, но Хмельницкому не было смысла их догонять, раз обоих ханов убило.

Хмельницкий с Выговским оказываются в таборе в окружении.

6 июля, как и в РИ, послы к королю (только вместо Гладкого вероятен Выговский). Требования короля те же: выдать Хмеля, 17 полковников, сложить оружие.

Хмеля, естественно, отстраняют и в кандалы и выбирают нового гетмана (как и в РИ - 8 июля). Но зачем выбирать Гладкого, если есть Выговский?

А Выговский склонен к компромиссам с поляками - и потому 9 июля, когда узнают про полное окружение, 17 полковников (в том числе Богун) и Хмельницкий, перевязанные ленточками, отданы королю. Казаки заключают некое соглашение - вот не возьмусь сказать какое - и расходятся по домам.

Война заканчивается - по крайней мере, на какое-то время.

[LokaLoki]

Ибо "по домам" у них ничего не изменилось.

Буйны головы все у короля в корзинке.

И гетман Выговский.

[Destilouz]

А не поделитесь ли, откуда такие сведения?

Иеремия неоднократно одаривал православные монастыри, предоставлял им льготы и привилегии. Особым его вниманием пользовался Мгарский Спасо-Преображенский монастырь, основанный на средства его матери. В одной из грамот, датированной 8 февраля 1636 года, он писал: «Я сам, имея уважение к отцам-монахам религии греческого обряда, которые в маетности моей, монастыре Мгарском проживают... отдаю им село Мгарь с пожитками, мне принадлежащими, к свободному пользованию им на вечные времена... чтобы за святой памяти предков моих страстней молитвы творили».

Сребнянское братство было основано в 1640 году, когда этими землями владел А. Вишневецкий, а наследовал ему Я. Вишневецкий.

Извините меня, но Александр Вишневецкий умер в 1594 году. А братсво построено как раз при Яреме.

А жители Сребного и окрестностей из вредности воевали в войсках Хмельницкого, а в 1658 году били Выговского.

Только вот доказательств этому нет, как и тому, что происходила католическая экспансия на территории Вишневетчины

Значит авторский произвол (причем без какого-то бы ни было обоснования) рулит. А это не интересно.

Если вам не интересно - можете покинуть обсуждение и посмотреть другие темы. Здесь есть весомые условия и причины.

Ах да. Берестецкая битва произошла в июле 1651-ого года, а смерть Иеремии Вишневецкого - в августе. По правилам ФАИ, нельзя вводить две развилки сразу - а из полной победы поляков при Берестечке никак не вытекает смерть Яна-Казимира (и тем более выживание Иеремии). Поэтому нужно исходить из того, что на момент смерти короля Берестецкая битва уже проиграна поляками и заключен мир (который был нарушен год спустя). Соответственно, польско-литовская знать не изберет Иеремию королем - поскольку это будет означать возобновления войны с Запорожской Сечью. Вот как-то так.

Пожалуйста, создайте отдельную тему с вашим сценарием событий и обсуждайте его на здоровье. Только здесь несколько другие события.

Это уже какой-то альтпроизвол. В РИ казаки и крымские татары показали себя вполне достойно, тотального разгрома не будет.

Если бы показали достойно - выиграли бы битву.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Destilouz

[LokaLoki]

Не, ну если вы всерьёз верите, что 18 человек - это "все" и не-субъективных причин не было вообще - говорить не о чем. Надо, как говорят дипломаты, "констатировать различие позиций" и расходиться по домам.

На место полковников Выговский, по логике, назначит своих людей - которые ака Хмельницкий в РИ будут всеми силами душить бунтовщиков. Иеримия остается жив, и вполне таки помогает Выговскому и полковнику душить бунты.

При этом и Выговский, и Ярема, вроде бы, умные люди, которые будут искать и долгосрочное решение.

[Zlыdenь]

Теперь про битву. Что в голову пришло - то самое ядро убило не только Тугай-бея и лошадь Ислам Гирея, но и самого Ислам-Гирея.

Развилка годная.

Татары так же бежали в панике, но Хмельницкому не было смысла их догонять, раз обоих ханов убило.

Хмельницкий с Выговским оказываются в таборе в окружении.

Бардак и паника в лагере отменяются. Хорошо.

Требования короля те же: выдать Хмеля, 17 полковников, сложить оружие.Хмеля, естественно, отстраняют и в кандалы и выбирают нового гетмана (как и в РИ - 8 июля). Но зачем выбирать Гладкого, если есть Выговский?

А Выговский склонен к компромиссам с поляками - и потому 9 июля, когда узнают про полное окружение, 17 полковников (в том числе Богун) и Хмельницкий, перевязанные ленточками, отданы королю.

Скорее Выговского, если рискнёт что-то такое делать, самого ленточками. Только не перевяжут. Ведь кто такой батя Хмель, а кто такой перебежавший шляхтич из канцелярии? Потому Выговский, скорей всего .не рискнёт.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Zlыdenь

[Ottokar]

Развилка годная.

Проблема в том, что она никак не ведет к смерти Яна-Казимира. И Вишневецкому корона не светит.

[Ottokar]

Здесь есть весомые условия и причины.

Понимаете, есть три развилки. Одна - победа поляков при Берестечке. Другая - выживание Иеремии Вишневецкого. Третья - смерть короля Яна-Казимира в 1651 году. Проблема в том, что они связаны весьма косвенно. Если победа при Берестечке ещё может предотвратить смерть Иеремии, то смерть Яна-Казимира из той же развилки никак не вытекает. А вам, по условиям задачи, нужен именно Иеремия Вишневецкий на престоле Речи Посполитой.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Voldi]

А Выговский склонен к компромиссам с поляками - и потому 9 июля, когда узнают про полное окружение, 17 полковников (в том числе Богун) и Хмельницкий, перевязанные ленточками, отданы королю. Казаки заключают некое соглашение - вот не возьмусь сказать какое - и расходятся по домам.

Проблема в том, что эти самые полковники будут возражать. и хоть они в абсолютном меньшинстве, но в меньшинстве среди профессиональных вояк-козаков. Которые как и в РИ построили гать и ушли по ней. Поэтому мнение вчерашних селюков-всёпропалычей будет просто сотрясением воздуха.

У них есть вполне резонные мотивы продолжать борьбу пока есть силы -- наезд на хутор Хмеля это наезд и на их хутора, реальные или будущие. Погибнет Богун, не погибнет Богун -- если есть выход, то им надо продолжать борьбу ЗА СЕБЯ, пока не исчерпаны все силы для сопротивления.

Нет, если "заключают некое соглашение" об организации ВКР, все участники восстания получают амнистию и волю, реестр минимум тысяч 40, козаки уравниваются в правах с шляхтой, православные уравнивается в правах с католиками, митрополит получает сенаторское кресло. Тогда можно договориться ;-) А какой смысл расходится по домам сейчас, после поражения?

Тем более, что "просто не наш вечер", завтра все можно переиграть.

А Выговский склонен к компромиссам с поляками.

Склонен, склонен. Особенно в рассказах его врагов. А в РИ он человек №2 в Войске и т.н. компромис -- это принятие козацких условий. Ярема на такой компромис не пойдет никогда.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Voldi

[Ottokar]

все участники восстания получают амнистию и волю, реестр минимум тысяч 40, козаки уравниваются в правах с шляхтой, православные уравнивается в правах с католиками, митрополит получает сенаторское кресло. Тогда можно договориться

Поляки не выполнят - и казаки не разойдутся.

[Voldi]

Поляки не выполнят - и казаки не разойдутся.

И я об этом. "Согласие есть непротивление двух сторон" отсутствует как класс. Нет базы для компромиса. Смерть Яремы -- самая лучшая база для компромиса. Полный разгром козацкого войска -- тоже база. Но добавка к РИ в виде смерти Богуна как-то слабенькая предпосылка для этого.

[Ottokar]

Нет базы для компромисса

Спасибо за ёмкую характеристику ситуации.

Полный разгром козацкого войска

А он возможен? А то поляки тогда показали себя не на уровне.

Причем отнюдь не только с казаками, но и с русскими, и со шведами.

[Voldi]

А он возможен?

Ну в мире-то все возможно. Но учитывая, что козаки как пехота и артилеристы традиционно лучше шляхты, то как-то маловероятно. В кавалерии ровно наоборот, но добивать-то нужно было в болотах, нестыковка.

Кстати, хорошей базой соглашения была бы большая убыль именно русьской аристократии, но, как я понимаю, Вишневецкий с Кривоносом только на картине и схлестнулись.

[evigon]

Иеремия неоднократно одаривал православные монастыри, предоставлял им льготы и привилегии. Особым его вниманием пользовался Мгарский Спасо-Преображенский монастырь, основанный на средства его матери. В одной из грамот, датированной 8 февраля 1636 года, он писал: «Я сам, имея уважение к отцам-монахам религии греческого обряда, которые в маетности моей, монастыре Мгарском проживают... отдаю им село Мгарь с пожитками, мне принадлежащими, к свободному пользованию им на вечные времена... чтобы за святой памяти предков моих страстней молитвы творили».

Правильно, он вроде давал клятву матери не менять веру, а потом всю жизнь пытался загладить грех клятвопреступления.

Извините меня, но Александр Вишневецкий умер в 1594 году. А братсво построено как раз при Яреме.

Видимо опять в вашей АИ? Александр Константинович Вишневецкий умер в 1639 году, а его отец Константин Константинович в 1641.

Еще раз - нежинские владения принадлежали старшей ветви рода Корибут-Вишневецких вплоть до 1744 года.

Только вот доказательств этому нет, как и тому, что происходила католическая экспансия на территории Вишневетчины

Это исследования сребнянских краеведов. У меня такое мнение, что они больше нас с вами заинтересованы в изучении истории своих предков.

На место полковников Выговский, по логике, назначит своих людей

А как было в РеИ?

При этом и Выговский, и Ярема, вроде бы, умные люди, которые будут искать и долгосрочное решение.

Насчет Выговского не могу сказать... А Иеремия - да. И тут могут быть интересные варианты.

Бардак и паника в лагере отменяются. Хорошо.

А бардака и паники не было. Это польская

вражеская пропаганда.

Скорее Выговского, если рискнёт что-то такое делать, самого ленточками. Только не перевяжут. Ведь кто такой батя Хмель, а кто такой перебежавший шляхтич из канцелярии? Потому Выговский, скорей всего .не рискнёт.

+++

[Ottokar]

Правильно, он вроде давал клятву матери не менять веру, а потом всю жизнь пытался загладить грех клятвопреступления.

Что-то мне подсказывает, что истинным католиком Иеремия Вишневецкий не был. Не случайно воспитание своего сына он поручил протестантам.

[Ottokar]

Правильно, он вроде давал клятву матери не менять веру, а потом всю жизнь пытался загладить грех клятвопреступления.

Эта история - бродячий сюжет в православной полемической литературе того времени, поэтому особой веры данному рассказу у меня нет.