Новый корпусной дуплекс (130 мм + 152 мм)

[Mamay]

История корпусных пушек межвоенного периода в СССР носила весьма запутанный характер. Началась она с принятие на вооружения в 1936 году 122 мм корпусной пушки образца 1931 года (А-19). Ее дорабатывали перед запуском в серию так долго, что на ее лафете успели раньше начать выпуск 152-мм пушки образца 1910/34 годов, которая в серии находилась по сути 2 года (1936 и 1937 годы). При том в последнем году уже была принята на вооружение новая 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20), заменившая ее. МЛ-20 особой новизной не отличалась и по сути была слегка оттюнингованной моделью предыдущей пушки (при том изменение касались в основном лафета). Лафет показался весьма удачным и на него решили водрузить ствольную группу того орудия с чего все начиналось (А-19), так была получена 122-мм корпусная пушка образца 1931/37 годов, которая как и предшественница не избежала участи "долгостроя" и была принята на вооружение аж в 1939 году. Круг замкнулся.

Теперь альтернатива.

После установки на лафет А-19 6" пушки образца 1910/34 годов для тех конструкторов кто хоть немного умел считать стало очевидно, лафет пушки весьма недогружен и что выпускать 122 мм систему на таком тяжелом лафете - вверх расточительства. Поэтому валовое производство А-19 так и не началось (в реале первые 30 шт сделали в 1935 году) и лафеты пошли на переделку 6" пушек, а пока конструкторы принялись искать подходящую замену. Их взоры привлекло морское орудие Б-7, которая по баллистическому импульсу была почти идентична 6" пушке. Его то и решили использовать для корпусного дуплекса. Дополнительные перспективы открывало то обстоятельство, что на выходе у морских артиллеристов была Б-13, которая должна была заменить Б-7, т.е. списанные на берег стволы могли обрести активную сухопутную жизнь. Однако, пока предпринимались попытки по наложению Б-7 на лафет А-19, в 1936 году вышла на испытание МЛ-20 и всем стало очевидно, что дуплекс надо делать именно с ней. Поэтому в 1937 году, когда МЛ-20 приняли на вооружение, во всю шли работы по наложению ствола Б-7 с дульным тормозом на ПОУ и лафет МЛ-20. На испытание пушка вышла в 1938 году, которые успешно выполнила. В валовое производство пушка поставлена в 1939 году.

Хотелось бы обсудить перспективы такого дуплекса.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[komo]

Слишком близкие характеристики снарядов, 33-35кг у 130-мм и 40-43кг у 6". Ну и живучесть ствола у морской 130-мм для сухопутной артсистемы никуда не годится, хотя конечно можно смирится с возросшим рассеиванием и продлить ресурс на 200-300 выстрелов по сравнению с морскими нормативами, пскольку для ведения беспокоящего и огняпо площадям кучность в принципе останется достаточной. Хорошо бы пошел дуплекс 130-мм и 180-мм,а лишняя артсистема в дополнение к 6" гаубице-пушке ради 2-3км дальности дополнительной воистину ЛИШНЯЯ. Проще внедрить легкий удлиненый снаряд6" с балистическим наконечником и кормовым срезом в пару пудов (кокой был и в реале) из расчета полсотни-сотню снарядов на орудие. Ну а дальше пилить варианты с активно-реактивнымили с газогенератором донным, уже после вмв.

[sigulin.maxim]

Вес откатных частей 5635 кг, качающейся части 7870 кг. Не взлетит. Проще уж либо дополнительно форсировать 122мм. до уровня https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%94-74

Либо (если вам так нравятся морские орудия с картузным заряжанием) ставить на лафет МЛ-20 вот эту пушку https://ru.wikipedia.org/wiki/120-%D0%BC%D0%BC/50_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0

[ВАЛХВ]

Тогда уж лучше триплекс: пушка 130 мм, ГП 152 мм и гаубица 180 мм, как Комо предложил. Или дуплекс с облегченным лафетом: гаубица 180 мм и гаубица-пушка 130 мм. А гаубицы 152 мм исключить.

[sigulin.maxim]

пушка 130 мм, ГП 152 мм и гаубица 180 мм

У вас разбег по весу снарядов мелковат получается (33-43-70)

гаубица 180 мм и гаубица-пушка 130 мм.

дальнобойная артиллерия все равно нужна

[Mamay]

Хорошо бы пошел дуплекс 130-мм и 180-мм

6" максимальный калибр ручного заряжания, поэтому без него ни как. Вместо 180 мм предлагаю 8" мортиру, кои делали в реале на этом лафете (М-4).

а лишняя артсистема в дополнение к 6" гаубице-пушке ради 2-3км дальности дополнительной воистину ЛИШНЯЯ.

Хм. У 130 мм дальность порядка 27 км.

Проще внедрить легкий удлиненый снаряд6" с балистическим наконечником и кормовым срезом в пару пудов (кокой был и в реале) из расчета полсотни-сотню снарядов на орудие.

Если вы его еще и подкалиберным сделаете с отделяемым поддоном, тогда он будут конкурировать со 130 мм.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Вес откатных частей 5635 кг, качающейся части 7870 кг. Не взлетит. Проще уж либо дополнительно форсировать 122мм. до уровня Д-74

Вы там до конца ссылку то прочитайте

Тип 59-1 — китайская модификация Д-74 под калибр 130 мм,

Так что взлетит, если ДТ поставить хороший. Мы же не целиком морскую пушку берем, а только ствол переносим на ПОУ и лафет МЛ-20.

Либо (если вам так нравятся морские орудия с картузным заряжанием) ставить на лафет МЛ-20 вот эту пушку

Дело не в картузном заряжении, а в том что 120/122 калибр для этого лафета слаб. По баллистическому импульсу ему место на лафете Д-1. Задача альтернативы - грамотно догрузить лафет.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Так что взлетит, если ДТ поставить хороший.

Это артиллерия совсем другого поколения, через одно от нужного периода. Т.е. сначала наши после войны сваяли 130мм весом 9 тонн, а потом китайцы ЕМНИП в конце 60-х наложили ее ствол на лафет Д-74, получили систему в 6 тонн весом. В 30-е такая штука не выйдет. А вот Д-74 в оригинальном виде, вполне неплоха, дальность 24000м. соответствует таковой у БР-2. Виккерс 120/50 клб, так же мощнее чем А-19 (и снаряд у него тяжелее - 28 кг против 25)

[Mamay]

Это артиллерия совсем другого поколения, через одно от нужного периода. Т.е. сначала наши после войны сваяли 130мм весом 9 тонн, а потом китайцы ЕМНИП в конце 60-х наложили ее ствол на лафет Д-74, получили систему в 6 тонн весом. В 30-е такая штука не выйдет.

Дык мы ставим то же не на лафет Д-20, а на лафет МЛ-20. А запас у него просто конский, на него не только 8" мортиру пристраивали, но и Бр-2.

Я же Б-7 не от фонаря предлагаю, баллистические импульсы МЛ-20 и Б-7 почти равны (+- копейки компенсируемые ДТ).

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну, сомнительно, что даже для корпусной пушки выберут калибр в 130-мм.

Во-первых, таки калибр морской, а сухопутчики с моряками, конечно, были в лучших отношениях, чем в Японии, но без сильного пинка под зад - будут требовать свое.

Во-вторых, 122-мм калибр позволяет использовать не только родные снаряды (471-е), но и гаубичные (460-е), а на уменьшенных зарядах - и старые гаубичные гранаты.

Хотя... Есть один вариант, как мне кажется, наиболее реалистичный. Допущений нужно аж два:

1. Списанные на берег стволы складировали в Ленинграде

2. По неким причинам (возможно, брак при изготовлении стволов, возможно, полный расстрел стволов во время финской капании и запаздывание с изготовлениемдоставкой замены) там же оказалось энное количество лафетов от А-19 без исправных стволов.

Ну а дальше - голь на выдумки хитра и происходит типичное для блокады скрещивание ежа с ужом. В контрбатарейном корпусе может показать себя весьма неплохо.

[sigulin.maxim]

М-46 орудие разработанное с нуля и на новой технической базе. Я указал, что вес качающейся части Б-7 равен общему весу МЛ-20. Опишите пожалуйста как вы взгромоздите эту качалку на лафет МЛ-20? Т.е. речь идет о конструировании совершенно нового орудия использующего только элементы старых систем.

[Mamay]

Я указал, что вес качающейся части Б-7 равен общему весу МЛ-20.

Что по вашему входит в качающуюся часть пушки?

Опишите пожалуйста как вы взгромоздите эту качалку на лафет МЛ-20

Я вам в 3 раз говорю: "качалку" целеком никто на нее ставить не будет. Нас интересует ствола с затвором и ДТ.

Т.е. речь идет о конструировании совершенно нового орудия использующего только элементы старых систем.

Собственно, как всегда при такой компиляции. Только с минимальными переделками. Ствол с затвором от Б-7, ПОУ и лафет от МЛ-20.

Весовую сводку посмотрю у Широкорада, позже выложу, что получиться.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну вся качающаяся часть нам не нужна, нужен ствол с затвором - это 5200 кг. ПОУ, теоретически, могут справиться и от МЛ-20 (судя по импульсу).

Да, с одной стороны, это на ~2,5 тонны (в два раза) больше массы стволов А-19 и МЛ-20. С другой стороны, на лафете А-19 делали 203-мм гаубицу, из-за чего масса всей системы выросла с 7117 до 9100+ кг (в боевом положении). И ничего, проблемы нашли только с шагом нарезки. Потянет ли лафет тонн эдак 10 - а хрен его знает.

Так что в блокадном Ленинграде (где ресурсов мало а проммощностей много) попробовать вполне могут. И, заметьте, я не утверждал, что система окажется 100% удачной. Вполне возможно, что и лафеты будут быстро убиваться, и проблемы с перевозкой возникнут. Но дальнобойная и, в отличие от береговвых батарей, относительно мобильная (даже при проблемах с лафетом) пушка в тех краях один хрен будет в цене.

[Mamay]

Во-первых, таки калибр морской, а сухопутчики с моряками, конечно, были в лучших отношениях, чем в Японии, но без сильного пинка под зад - будут требовать свое.

Ну понятно дело, без пинков и подзатыльников ни как не сдвинуться.

Во-вторых, 122-мм калибр позволяет использовать не только родные снаряды (471-е), но и гаубичные (460-е), а на уменьшенных зарядах - и старые гаубичные гранаты.

А здесь мы рассматриваем альтернативу в рамках общей концепции отказа от 122 мм калибра.

Да, с одной стороны, это на ~2,5 тонны (в два раза) больше массы стволов А-19 и МЛ-20.

Т.е. предварительно прогнозируем увеличение массы на 2,5 тонны, т.е. конечный вес системы порядка 9,8 тонны. Многовато, надо посчитать повнимательнее.

[sigulin.maxim]

Так коллега Мамай, хочет не эрзац военного времени замутить, а принять новую систему - аналог М-46. Но это нифига не М-46 будет. Дальнобойность у Б-7 только 20 км (36 кг снарядом на 45град), а весить она будет больше чем реальная М-46. Дуплекс не выйдет, будет совсем другой лафет чем у МЛ-20

[Mamay]

Дальнобойность у Б-7 только 20 км (36 кг снарядом на 45град),

Не 20 км это при угле в 30 гр. Больше станок ОСЗ не давал. У Б-7 угол был доведен до 40 гр, но в букварях почему то забыли указать новую дальность. Кстати, вес ствола в 5,2 тонны - это скорее всего с досылателем. В общем надо Широкорада полистать.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Не 20 км это при угле в 30 гр.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-55_m1913.htm

[Mamay]

sigulin.maxim,

На этом сайте тоже "блохи" попадаются. В любом случае нам полубронебойными снарядами весом в 38 кг стрелять не в кого. Наш снаряд 33,5 кг, а он при угле в 30 гр на 22 км летит. При угле в 45 гр можно на 24-25 км рассчитывать.

[sigulin.maxim]

Вы так и не рассказали каким образом вы рассчитываете засунуть ствол морской 130-мм пушки на лафет рассчитанный на нагрузку меньшую на 2 с лишним тонны, и что в результате в этом кадавре останется от МЛ-20?

[dragon.nur]

Гаубица 180 -- это не 70, это 80..90 кг снаряд. Это немецкий 17 см около 70 кг.

Кстати, очень симпатично. особенно, если вспомнить пушки 130 мм речных мониторов. Мортирку бы в районе 9" (229-240 мм) зафигачить, вот.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Гаубица 180 -- это не 70, это 80..90 кг снаряд. Немецкий 17 см -- это около 70 кг.

Неправда ваша. Гаубица 203мм имела снаряд 90 кг. 180 мм гаубица будет иметь снаряд наверняка легче. Я собственно исходил из того, что снаряд гаубицы всегда легче снаряда пушки (у последней толще стенки снаряда - больше металла). Вот если немецкая 170мм пушка имела снаряд 70 кг, а советская послевоенная 180мм - 88 кг., то для гаубицы 180мм будет хорошо иметь 70 кг снаряд.

[dragon.nur]

180 мм морская пушка 97 кг снаряд. 203 мм емнимс -- 105. Танцевать надо от того, что имеем, а у нас, увы, такой калибр могли и унифицировать :/

[sigulin.maxim]

увы, такой калибр могли и унифицировать

Калибр унифицирован и так, гаубица сможет стрелять корабельными полубронебоями (так же как например Д-1 и МЛ-20 тоже могли стрелять 51 кг морскими гранатами), но снаряды для гаубицы по любому придется создавать новые (да и ресурс стволов для полевой системы нужен поболее)

[dragon.nur]

Ну понятно, что гаубица будет менее форсирована, нежели Б-1К или даже Б-1П глубокой нарезки, и ствол будет покороче как бы не вдвое.

[komo]

180-мм45 пушка послевоенная имела снаряд 80кг. Просто для армии иметь тяжелые морские снаряды не рентабельно, им нужен фугас содержащий не менее 15% ВВ а лучше больше 20% и длинныйс тонкимистенками и из стали подешевли (а то и вообще из чугуна с толстыми стенками с наполнением процентов 10-12 от веса снаряда эрзацем типа амоналашередита). Единственное что можно морской полубронебойный приспособить в качестве бетонобронебойного на сухопутную артсистему, ну и дешевыми сухопутными снарядами стрелять ослабленым зарядом по бережку из морских орудий.