испания Война за испанское наследство (1520-???? годы)

[Дюрнкурт]

Думаете, развалится?

[mactuca]

Думаете, развалится?

Не совсем это имел ввиду. Собственно пропаганда победившей стороны обвиняла коммунерос в сепаратизм, не слишком обоснованно. Дело в том что они хотели больше самоуправления, а так же понимая что во всей Короне Кастилии не удастся добиться компромисса предлагали делать реформы лишь там где есть их зона влияния, через то же самоуправление которое предлагали. Поэтому напрашивается ход территорию бывшего Королевства Леон, без Эстремадуры и большую часть Старой Кастилии, без восточной части выделить в отдельное королевство как было у в Короне Арагона - Валенсия, Каталония, Арагон, Майорка. И пускай они там реформы двигают как хотят, хоть до посинения, органы власти то у них как у той Каталонии и Валенсии отдельные, а остальные составляют отдельную корону где думают об устоях. Плюс монарху выгодно подорвет влияние Кастиилии которое в новом государстве будет просто колоссальным, а при таких шагах влияние два раза меньше. Монарх один и тот же конечно будет.

Изменено 22 Nov 2014 пользователем mactuca

[Дюрнкурт]

Монарху - Хуану III Арагонскому и Кастильскому?

[mactuca]

Монарху - Хуану III Арагонскому и Кастильскому?

В смысле, не понял вопроса ? В Кроне Арагона Королевство Арагон, Каталония(княжество со статусом королевства), Валенсия, Майорка, Сардинии и Корсики(это одно а не два), Сицилия, Неаполь и все со самостоятельными органами власти, почему бы не быть двум Кастилиям.

[Дюрнкурт]

А, ну таки да. Получается, единая Иберия под скипетром арагонских Трастамара будет одновременно более "буржуазной" и более "федерализованной"?

[mactuca]

Получается, единая Иберия под скипетром арагонских Трастамара будет одновременно более "буржуазной" и более "федерализованной"?

Первое еще рано говорить до эпохи буржуазных государств еще далеко, очень далеко, но что города будут играть большую роль то да, в этом ее больше будет роднить с остальными государствами Западной Европы, а не с Восточной как реале. Второе не обязательно, в следующем веке может пойти и по другому и централизация может зайти еще дальше чем в реале, где казалось бы часть Кастилии Андалусия начала бороться за независимость. В любом случае негативы нету испанская версия абсолютизма была хуже чем если бы его не было, даже с "федерализацией" и то лучше. Но это гадательно что будет через 200-300 лет, пустое сотрясение клавиш.

Изменено 22 Nov 2014 пользователем mactuca

[Дюрнкурт]

В общем-то с моей галерки видно то же самое.

Так что + 1.

[mactuca]

В крайнем случае он гарантирует знати их невыполнение в случае своей победы - прецеденты в истории есть

Не получится, нельзя прям всем угодить. Тут еще такая проблема, в течении десяти лет наследником Хуана III будет тот же самый Карл Гентский, что может создать проблемы особенно при малолетнем короле. Недовольные коммунерос не довольные не выполнением обещаний, могут опять позвать Карла Гентского или наоборот роялисты(которые получат название карлистов) подымут восстание. Все не угодишь. Поэтому придется назначить на роль наследника не Карла Гентского. Поскольку в кастилии салический закон весьма сомнителен, единственный способ узаконить такое наследование, это брак Жермены де Фуа и одного из Трастамара, только проблема в том этих самых подходящих кандидатов что бы на 100 % соответствовали критериям нету.

https://es.wikipedia...ag?n_y_Portugal

Потомок брата фердинанда I Антакерты Генриха, который погиб пытаясь стать королем Кастилии.

https://en.wikipedia...uke_of_Calabria

Реальный муж Жермены де Фуа, который был последним представителем Неаполитанским Трастамара. Бездетен, то есть совсем. Плюс не понятно раз он последний потомок Неаполитанских королей, почему его сестра была главным претендентом на Неаполитаскую корону.

https://es.wikipedia...II_de_Ribagorza

Внук Хуана II Арагонского. В реале он перестал быть дважды бастардом, для того что бы князья Сансеверино стали Грандами Испании(впрочем Карл Гентский узаконил бастарда Хуана II)

https://es.wikipedia...lonso_de_Arag?n

Именно его назначил Фердинан II вице-королем Арагона(Каталонии и Валенсии то же), вполне себе может вырисовывается союз с Жерменой де Фуа, посредством брака сына Алонсо Арагона. Проблема что это инцухт, не биологический, но правовой.

[Дюрнкурт]

в течении десяти лет наследником Хуана III будет тот же самый Карл Гентский

Так выдать Жермену де Фуа за её РИ-неаполитанского мужа. Не вижу в этом никакой проблемы. А если деток хочется - можно и другого кандидата подобрать. Скажем, кого-нибудь из французов.

[mactuca]

Не вижу в этом никакой проблемы.

Объясняю. ссылка на салический закон может не сработать, найдется какой то любитель истории законник который в точности помнит все прецеденты, и испортит всю малину, для этого надо сделать дважды родственником короля(то есть к тому что Трастамара еще муж действующей королевы), тогда можно будет хотя бы что на одно из двух или на оба.

Скажем, кого-нибудь из французов.

Кто то из французов не подходит, подходит потомок Фердинанда I Антекерского, либо потомок Анжуйской династии, но их в расчет уже можно не брать потому как их нету. А потомок Фердинанда I Антекерского, в то же время француз, это сама Жермен де Фуа, других немае.

Так выдать Жермену де Фуа за её РИ-неаполитанского мужа.

А если деток хочется - можно и другого кандидата подобрать.

Спасибо что сократили список до двух.

https://es.wikipedia...ag?n_y_Portugal Потомок брата фердинанда I Антакерты Генриха, который погиб пытаясь стать королем Кастилии.

https://en.wikipedia...uke_of_Calabria Реальный муж Жермены де Фуа, который был последним представителем Неаполитанским Трастамара. Бездетен, то есть совсем. Плюс не понятно раз он последний потомок Неаполитанских королей, почему его сестра была главным претендентом на Неаполитаскую корону.

Остальные и так потомки Хуана II, как и сама Жермена де Фуа, а значит не стоит того что на них обращали внимания.

Так который из двух ?

[Дюрнкурт]

Если хотим деток - видимо, первого. Если хотим реализма - видимо, второго (он, ЕМНИП, познатнее).

[mactuca]

Если хотим деток - видимо, первого.

Ну этот вариант вполне себе хорош тем что после смерти Фердинанда II Калабрийского не останется всяких претендентов которые, гадить будут. Но вряд ли при рассмотрении решения это учитываться не будет, пока еще вряд ли знают об его бездетности.

Если хотим реализма

Реализм в данном случае скорее синоним как реале.

он, ЕМНИП, познатнее

Да, но в отличии от остальных трех, хоть и бастардов, за титулом ничего не стоит, просто признак вежливости, у меня вызывает подозрение что то с ним неладное раз в претенденты на корону Неаполя не брали в расчет его, а сестру Карлоту.

Ну ладно с эти вопросом покончено, раз хотите Фернандо Калабрия в этой роли.

[Дюрнкурт]

В РИ Фердинанд Калабрийский, как я понимаю, пошел на сделку с испанцами.

Соответственно, поэтому неаполитанские сепаратисты и ставили на его сестру.

[mactuca]

Скажем, кого-нибудь из французов.

Единственный вариант Гизы, они потомки Анжуйской династии. Энрике Меченый инфант Испании как АИ ?

-----

Если выбирать из двух кандидатов, то надо все все плюсы и минусы сверить :

Фердинанд Калабрийский

1. Не кастилец, а можно считать что иностранный принц, хотя и не иностранный в полном понимании, это важно так как брак с подданным, чреват тем что может разорется борьба придворных группировок.

2. Наследник Неаполя, а значит довольно сомнительные права на Арагон Фердинанда Католика, легитимизируется и поддержка дворян Неаполя более широкая.

3. За громким титулом герцога Калабрийского ничего не стоит, не земли, не претензии которые у Карлоты Арагонской.

4. Довольно посредственная личность, кроме любви к книгам, учитывая что с детства в заключении провел не совсем развитая, даже свой пост вице-короля он получил из-за жены, а рога Жермена в открытую ему ставила.

5. Детей все таки мог иметь, незаконнорожденный сын все таки был.

Альфонсо Ампурьяс.

1. Единственный в семье Трастамара, не происходивший от бастарда (Фердинанд Кабрийский внук бастарда), внук претендента на трон Кастилии Энрике Фортуна погибшего при попытке переворота, но подданный, а кастильские и арагонские гранды сами потомки королей, так происхождением не удивишь, могут искоса смотреть.

2. Крупнейший феодал короны Арагона, за титулом все таки что-то стоит.

3. Кроме происхождение от Энрике Фортуна, от него достались претензии на два герцогства в Кастилии, величиной с Каталонию и Валенсию, Виллена(на границе с Валенсией) и Альбукерке(на границе с Португалией), правда величина достигается тем что они находятся в степных малонаселенных областях. После поражения Генриха Фортуны герцоства были разделены на множество мелких владений.

4. Не из великих деятелей, но все таки вице-королем к старости дослужился, самостоятельно, не по супруге.

5. Из четырнадцати детей только несколько дочерей оставили потомство, был предпоследним роду.

[Дюрнкурт]

Так первый как раз лучше подходит - точно не отберет у малолетнего Хуана Жиронского престола.

Кстати, а где про этого самого Альфонсо можно что-нибудь почитать, желательно на русском языке?

[mactuca]

Так первый как раз лучше подходит - точно не отберет у малолетнего Хуана Жиронского престола.

И тот и тот не отберет, не их птицы полета, что бы престол отбирать. А вот сын и того или другого, может принести проблемы.

Кстати, а где про этого самого Альфонсо можно что-нибудь почитать, желательно на русском языке?

Нигде. Источники с помощью которых вы можете взять информацию .

5. Из четырнадцати детей только несколько дочерей оставили потомство, был предпоследним роду

Справочник по генеалогии.

4. Не из великих деятелей, но все таки вице-королем к старости дослужился, самостоятельно, не по супруге.

Списки вице-короле и списки событий в истории вице-королевств.

2. Крупнейший феодал короны Арагона, за титулом все таки что-то стоит.

Списки графств, по значимости.

1. Единственный в семье Трастамара, не происходивший от бастарда (Фердинанд Кабрийский внук бастарда), внук претендента на трон Кастилии Энрике Фортуна погибшего при попытке переворота, но подданный, а кастильские и арагонские гранды сами потомки королей, так происхождением не удивишь, могут искоса смотреть.

Генеалогические справочники.

Как вы понимаете для просмотров списков и справочников не нужно знание языка.

3. Кроме происхождение от Энрике Фортуна, от него достались претензии на два герцогства в Кастилии, величиной с Каталонию и Валенсию, Виллена(на границе с Валенсией) и Альбукерке(на границе с Португалией), правда величина достигается тем что они находятся в степных малонаселенных областях. После поражения Генриха Фортуны герцоства были разделены на множество мелких владений.

Только здесь информация на русском, точнее про Альваро де Луна которому и противостоял дед Альфонсо Ампурьяса, Генрих "Фортуна" есть. Можно и гуглом набрать Альваро де Луна, а можно и поискать в книгах "История Испании" самая подробная из них у Альтамира Крева.

[Дюрнкурт]

Спасибо за ответ!

А если у Жермены де Фуа, как и в РИ, не будет детей?

[mactuca]

А если у Жермены де Фуа, как и в РИ, не будет детей?

Это зависит от того когда будут дети у АИ Хуана. Если, например Жермене и ее супругу под сорок(35-39),

у них нет детей и одновременно их нет у короля Хуана, то ситуация династического кризиса.

[Дюрнкурт]

А если у короля Хуана дети будут?

[mactuca]

А если у короля Хуана дети будут?

Зависит когда. Брак члена дома Трастамара(или Анжуйской династии) и действующей королевы это не придумаем персонажа для того что бы Хуану маяться, а насущная необходимость. На момент вступления на трон мальчику лет 6-8, а наследника престола не будет еще лет десять и еще не известно сколько лет его не будет после взросления. Есть конечно Карл Гентский, но учитывая что как раз с ним и воевали, законным королем Хуана он не признает и не будет себя называть наследником, а действующим королем. Для этой цели и нужен альтернативный наследник, лучше всего член дома Трастамара и сводный брат короля по матери. Но если Жермене и ее супругу под сорок, для тех времен возраст солидный, а у самого короля Хунана нету детей долго, то можно считать с высокой вероятностью династический кризис. Опасность что отчим свергнет малолетнего сына Жермены весьма мала, по причине того такова специфика Пиренейского полуострова что десятки феодалов имеют происхождение от королей, а значит есть кому в случае чего возмутится узурпацией. Специфика вот в чем :

1. Частые смена правителей путем переворота, при сохранении других претендентов. Дом де ла Серда существует при другой династии на троне. Потомки Педру I и его братьев существуют при Трастамара на троне. В Арагоне потомки других четырех претендентов на трон Арагона существуют при королях Трастамара и т.д.

2. Сожительство королей с другими дамами при официальной супруге, а значит бастард это норма, которые в отличии от других стран не монастырь отправляются а получают титулы и земли.

3. Специфика передачи фамилии на пиренейском полуострове, как по женской так и по мужской. Отсюда ситуация когда состояние одного рода и "громкое" происхождение объединяются в руках одного из феодалов, фамилия то и по женской линии можно получить.

Там таких грандов , как Альфонс Ампурьяс штук сорок, боятся что свернет не стоит, не его уровень.

[Дюрнкурт]

законным королем Хуана он не признает и не будет себя называть наследником, а действующим королем

А какие права у Карла Гентского есть на Арагонскую и Неаполитанскую короны? Я конечно понимаю, что наглость второе счастье...

P.S. На счет необходимости повторного брака Жермены де Фуа - ОК, убедили. Над кандидатурой подумаю.

[mactuca]

А какие права у Карла Гентского есть на Арагонскую и Неаполитанскую короны? Я конечно понимаю, что наглость второе счастье...

По праву завоевателя или вы забыли что во время успешной войны можно и наплевать на права. А права и задним числом сделать, при условии успешной войны, что доказывает история Неаполитанского королевства, где запутанные права на престол у всех сторон . Карты которые вы видели в КиПпА не от балды нарисованы.

В свое время с помощью кастильцев Арагон завоевал Валенсия а потом самостоятельно Мурсию, в итоге Мурсия было поделена надвое (1301 году), на Арагонскую и Кастильскую, с тех пор по крайней мере два раза они воевали друг с другом, оба раза ничья. Арагон хотел получить Мурсию целиком, а не только ту часть что сейчас составляет провинцию Аликанте в автономии Валенсии. Кастилия хотела получить Валенсию, а значит выход к крупнейшему порту в Средиземноморье через который из Новой Кастилии был экспорт пшеницы и шести, в XVI это проблема еще и усугубляется, Барселона всегда бывшая самым развитой частью Короны Арангона испытала экономический спад и до XVIII века в стагнации, как Валенсия на экономическом подъеме, за это частью Короны Арагона пойдет борьба, как за приносящей огромные деньги.

Можно конечно помечтать об том что бы борьба шла за Арагон(историческую землю а не все королевство) который как известно населен испанцами, а Валенсия каталонцами, что бы границы прошли по этническим. Но не получается, почему Валенсия важнее выше написано, имеется и экономический интерес и давние исторические претензии. Как насчет Арагона такого нету. Плюс к этому тогда еще не было принято деление территорий по этническому признаку, кто завасалил того и тапки а мнение "быдла" в виде населения не спрашивают. Во вторых этнические границы штука изменчивая, кто сейчас знает что существовали арагонцы со своим языком, ныне ассимилируемые полностью кастильцами, а тогда большинство населения Арагона(не всего королевства а исторической земли) именно они составляли, кастильцами была лишь знать. В третьих, заглавным титулом Короны Арагона являться как явствует из названия Король Арагона, а значит его потеря это титула ударит по государственному устройству Короны Арагона. В четвертых Франция, впрочем и сами Кастилии понимают, не даст скушать все и заинтересована в существовании буферного государства, которое будет к тяготеть к Франции . Арагон не даст скушать, а Валенсию в силу отдаленности вполне может.

Где то так рисуется карта(я их выглаживал в КиПпе) кто на что претендовать будет.

Изменено 3 Jan 2015 пользователем mactuca

[Дюрнкурт]

А если Хуан Жиронский победит - насколько успешно Карл Гентский сможет воевать с Францией силами одной империи?..

[mactuca]

А если Хуан Жиронский победит - насколько успешно Карл Гентский сможет воевать с Францией силами одной империи?..

На это нету ответа в природе. Это рассмотрение ситуации в вакууме. В нашей реальности во время Итальянских войн, было все, и Итальянские государства которые мелкие как Рем, гоняли в хвост и гриву более большие как Францию. И император воевал с Францией почти без помощи извне(то есть Испании), и Францию забивали все соседи, а добить не могли. То есть во время Итальянских войн реализовались кучу вариантов.