Сословное общество навсегда

[Tayhard]

А отчего бы благородному дону не убить подлую скотину, выразившую неуважение к сеньору ipso facto перехода от него к другому сеньору? После чего право перехода приобретает несколько эфемерный характер...

Да нет, зачем такие сложности. Убивать можно. Но перешедший к другому сеньору - это его собственность, за это придется выплачивать стоимость утраты владельцу.

[Valhallan Guardsman]

Но перешедший к другому сеньору - это его собственность, за это придется выплачивать стоимость утраты владельцу.

Ключевое слово произнесено. Неограниченное право убивать представителей "низшего сословия" де факто может существовать только если это "низшее сословие" представляет собой рабов, лишенных каких-либо прав.

Это даже не столько сословное, сколько рабовладельческое общество по факту.

Всеобщее образование для рабочих строжайше запрещено (и школы и универы только для дворян)

Таким образом по факту технический прогресс у нас тормозится в большинстве позиций на уровне века 16-18 реала. Просто потому, что машинное производство уже требует достаточной квалифицированности рабочих. Я уже молчу про мастеров и начцехов для тех же заводов с машинным производством, их откуда брать будете?

Сословный строй в целом отражал реалии феодального способа производства, при переходе к капитализму он становится неактуальным в сфере экономических отношений.

А что если попробовать несколько смягчить "стартовые условия", а именно условия сделать такие: делим также на аристократию (дворянство) и "подлых людей", но при этом открытие "своего дела" и даже обогащение открыто и для "низшего сословия". Прерогативой дворянства же является власть, госслужба и военное дело. И переход между сословиями таки невозможен, да.

Мир обещал быть?

Изменено 9 Dec 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Tayhard]

Но перешедший к другому сеньору - это его собственность, за это придется выплачивать стоимость утраты владельцу.

Ключевое слово произнесено. Неограниченное право убивать представителей "низшего сословия" де факто может существовать только если это "низшее сословие" представляет собой рабов, лишенных каких-либо прав.

Это даже не столько сословное, сколько рабовладельческое общество по факту.

Да, это я погорячился.))

А что если попробовать несколько смягчить "стартовые условия", а именно условия сделать такие: делим также на аристократию (дворянство) и "подлых людей", но при этом открытие "своего дела" и даже обогащение открыто и для "низшего сословия". Прерогативой дворянства же является власть, госслужба и военное дело. И переход между сословиями таки невозможен, да.

Мир обещал быть?

Проблема в том, что при капитализме у кого деньги, у того и власть, а не наоборот. Очень скоро "подлые люди" с большими суммами денег свергнут неудобный для себя режим.

[sanitareugen]

А что если попробовать несколько смягчить "стартовые условия", а именно условия сделать такие: делим также на аристократию (дворянство) и "подлых людей", но при этом открытие "своего дела" и даже обогащение открыто и для "низшего сословия". Прерогативой дворянства же является власть, госслужба и военное дело. И переход между сословиями таки невозможен, да. Мир обещал быть?

Значит, такое общество будет разбито военным путём или инспирированной извне революцией чуть позже, чем описанное ранее. Разложение власти и госслужбы, из-за ограничения выбора кандидатов, и сокращение численного состава армии (при снижении качественного по той же причине). Более развитые технологически общества пожелают завоевать или поставить под контроль, поддержав недовольных.

Изменено 9 Dec 2014 пользователем sanitareugen

[Владислав33]

1. Все денежные места (заводы и прочее) по законам принадлежат дворянам.

2. Низшего сословия очень много, поэтому на смену одним рабочим на завод придут другие.

3. Обучение рабочих разрешено в пределах производственной необходимости.

[sanitareugen]

У такого общества, как только технология сколько-нибудь разовьётся, есть две возможные судьбы. Сломаться или сгнить.

[runix2]

Подсказка топик стартеру:

1.Сословное общество, чудесным образом, получило доступ к ОМП и отличным средствам доставки.

2.Данная страна обитает на отдельном континенте.

- что делает вторжение передовых демократий малореальным, а "мягкое" влияние ограниченным.

Этакая "Испанская/Русская/... Австралия с атомной бомбой".

При таком раскладе они свои скрепы долго будут сохранять. Недовольные могут валить за океан. Если население будет умеренным для самообеспечения базовыми продуктами, то поддерживать колониальную экономику (менять руду и еду на промтовары) можно довольно долго.

У такого общества, как только технология сколько-нибудь разовьётся, есть две возможные судьбы. Сломаться или сгнить.

Еще традиционные общества проходили через демаграфические циклы, и в древности, после волны потрясений вызыванных голодом, на месте сословных возникали социалистические или буржуазные государства.

[sanitareugen]

Ну, разве что "чудесным образом". Экипаж 666-го флота в ходе Четвёртой Мировой переносится в XIX век, завоёвывает, скажем, ту же Австралию и устанавливает наследственный феодализм. Время от времени роняя на слишком развитых АБ, чтобы не борзели.

[mactuca]

На всякий случай напомню, что в одной из самых наифеодальнейших стран Европы в эпоху расцвета феодализма высшее дворянское сословие именовалось попросту ricos hombre - "богатые люди".

Потому что у них было кучу небогатых дворян. Собственно по истории XVI века, Испания используется как эталон для сравнения, по одворяниванию, доля дворян аномально высока. Из-за этого круг аристократии которые может пользоваться всеми благами титутулов, был ограничен, на всех бы все рано не хватило. те самые гранды. Остальные находили лазейки пробраться в власть, через институт городских коммун, где либо за деньги, если были, либо выслужившись перед коммуной. Занимали должности которые в других странах были положены буржуазии..

[Владислав33]

Смысл темы именно в том, что сословное общество сохраняется на капиталистическую фазу развития вплоть до настоящего времени. И если раньше дворяне владели землей с крепостными, то сейчас только они по закону имеют право владеть заводами, биржами и прочим. Т.е. все средства производства остались у дворян при смене экономического строя.

[Valhallan Guardsman]

И если раньше дворяне владели землей с крепостными, то сейчас только они по закону имеют право владеть заводами, биржами и прочим

Тут есть одна большая разница. Земля с зависимыми крестьянами (или крепостными, или арендаторами) или завоевывалась феодалом силой, или даровалась ему монархом в обмен на службу (чаще всего, военную).

Мануфактуры и заводы создавались, причем создавались трудом и(или) хитростью будущих буржуа. В эпоху первоначального накопления капитала разбогатеть мог, если ему улыбалась удача, любой человек, обладающий сочетанием трудолюбия, изворотливости с хитростью и определенной доли безпринципности, и экономическим законам развития плевать на знатность человека "по праву рождения"...

[runix2]

Смысл темы именно в том, что сословное общество сохраняется на капиталистическую фазу развития вплоть до настоящего времени. И если раньше дворяне владели землей с крепостными, то сейчас только они по закону имеют право владеть заводами, биржами и прочим. Т.е. все средства производства остались у дворян при смене экономического строя.

В таком варианте исключено. Для развития капитализма нужны кризисы. Регулярное уничтожение неэффективного капитала. Сословное общество - это мир без кризисов и рисков. Не случайно цеховые структуры средневековые были основными противниками капитализма. Цеховые привилегии исключают какое либо развитие - всегда новшества кому то ломают жизнь. т.е. можно говорить только о некоторых сословных архаизмах, как в Англии или Японии. Если этого много - это средневековье как таковое. Не случайно же этот уклад торомозил прогресс столетиями в РИ...

[Абрамий]

Цеховая система организации ремёсел была неотъемлемой частью сословного общества .

И она была исключительно консервативной .

В городе заниматься ремёслами могли только и только члены цеха .

Стать полноправным членом цеха было трудно , ученик вынужден был долгие годы прозябать учеником и подмастерьем и часто не мог стать мастером никогда .

Цеховые правила строго нормировали весь процесс ремесленного производства , устанавливали и материал и его качество и приёмы работы и технологию производства .

Формально цеховые правила должны были обеспечить высокое качество продукции , но этого не получалось .

Цеха ограничивали объёмы производства , количество учеников и подмастерьев и учреждали единые цены для всех мастеров цеха .

Нововведения шли в такой среде с огромным трудом .

Однако подмастерья которые не могли стать мастерами перебирались за город , на земли церкви или феодалов и организовывали там свои мастерские .

Города и цеха с этим ничего сделать не могли .

Цеха конечно пытались уничтожить внецеховое ремесло , но это у них не получилось .

Внецеховые ремесленники получили название партачей .

Самым известным партачем был изобретатель паровой машины Джеймс Уатт .

У внецеховых мастеров была намного большая конкурентоспособность.

Они не были ограничены цеховыми уставами .

Партачи легко использовали новые материалы и приемы производства , легко меняли профиль производимой продукции и т.д. .

Другим ударом по цеховой организации ремёсел было появление первых мануфактур .

Без мануфактурного производства оказалось совершенно невозможным снабдить армии однотипным оружием и обмундированием .

Мануфактурное производство в городах требует уже известного абсолютизма монарха .

Западные оружейные заводы-мануфактуры справлялись со снабжением войск намного успешнее ремесленных цехов , при намного меньших ценах .

В Европе первые оружейные мануфактуры появились в 1504 году в Инбруке .

Организация мануфактурного производства тоже натолкнулась на ожесточенное сопротивление цехов .

Мануфактуры приходилось учреждать особыми указами ограничивая при этом права цехов и как правило даже королевские мануфактуры приходилось строить на землях принадлежавших частным владельцам ( например самому королю ) .

Вот например Елизаветинский статут об ученичестве 1563 года , чего только там нет и регулирование объема и технологии производства и требование семилетнего ученичества от всех желающих заниматься ремеслом в городе и запрет держать под одной крышей более двух станков и запрет совмещать в одной мастерской работу ремесленников различных специальностей и ограничение числа подмастерьев, занятых у одного мастера и многое другое .

В результате - сильнейшее торможение экономического развития и технического прогресса .

Но в Англии это привело к перемещению ремесел в сельскую местность , на земли частных владельцев .

Английские мануфактуры располагались вне городов , в сельской местности .

Изменено 9 Dec 2014 пользователем Абрамий

[Snafu]

Может проще? Высшее слсловие - люди, низшее - андроиды, киборги или клоны.

[Звёзды Светят]

А вот в каком мире возможно сословное общество навсегда -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31600-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/

И всякий феодал (или как там он у них называется) имеет в виду, что достичь чего-то он сможет только со своими людьми, которые от него никуда не денутся, как и он от них.

И никакого намёка на мигрантов!!!