Держава "самцов" от Вислы до Адриатики

[Neznaika1975]

Попробовал поискать по форуму, но искать по слову «Само» - это убийственно.

Сначала немного РеИ.

Источники

https://ru.wikipedia...осударство_Само

Государство Само — раннесредневековое (VII век) славянское государственное образование (союз племён, конфедерация), упомянутое в письменных источниках. Существовало на территории современных Чехии и Нижней Австрии (а также части Силезии, Словакии и Словении), объединив предков современных чехов, словаков, лужицких сербов и словенцев. Точных данных о границах государства не сохранилось, предположительно являлось предшественником Карантании или Великоморавской державы. Основным источником по истории государства Само является Хроника Фредегара^[1]. Все остальные источники созданы позже.

Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области^[2] по имени Само на славянских землях. Финский филолог И. Миккола полагает, что торговец Само был галлоримлянином^[3]. Он возглавил восстание славян (вендов) против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождём) и выиграл войну. Хроника Фредегара относит это событие к 623 году^[4]. Однако существуют сомнения в франкском происхождении Само. Так, поздняя традиция, записанная в созданной около 870 года в Баварии «Conversio Bagoariorum et Carantanorum» («Обращение баваров и хорутан»), считает Само славянином: «Во времена славного короля франков Дагоберта славянин некий, именем Само, проживавший у хорутан, был вождём этого племени»^[5].

В 631 году на территории государства Само было убито несколько франкских купцов. В ответ франкский король Дагоберт I выслал карательную экспедицию. Однако в битве под Вогастисбургом, продолжавшейся 3 дня, Само разбил франкскую армию. После этого славяне вторглись в Тюрингию и некоторые другие земли, контролируемые франками. Кроме того, к Само присоединился сорбский князь Дерван^[6]. Только в 636 году герцог Тюрингии Радульф смог разбить славян, заставив их бежать^[7]. Однако после смерти Дагоберта I Радульф якобы сам восстал против франков, разбив в 641 году сына Дагоберта, короля Австразии Сигиберта III. Он стал считать себя королём Тюрингии и заключил договор о союзе с Само^[8].

После смерти Само в 658 году государство, созданное им, распалось под напором авар.

С.В. Алексеев Славянская Европа V–VIII веков

Королевство Само нередко оценивается как «государство».^[1317] Однако по сути оно не обладало еще ни единым признаком государственности. Да, «держава» Само охватывала обширные пространства. Как и дулебский племенной союз VI столетия. В этом смысле Само мало чем отличался от неизвестных нам по личным именам дулебских «Маджаков». Просуществовало, заметим, созданное Само образование меньшее время, чем их великое княжение. У Само, конечно, имелась дружина — как у любого славянского князя. Но о каких-либо признаках государственного аппарата неизвестно ровным счетом ничего. Местное управление, унаследованное от авар, быстро вернулось на привычные круги племенного устройства. Жупаны у славян VII–IX вв. отнюдь не являлись княжескими чиновниками — скорее сами полунезависимыми (а то и независимыми) князьками. В таких условиях ни о каких устоявшихся границах «страны» не было и речи. Само разве что принимал присягу от тех племенных князей, кто хотел перейти в его подданство. О каких-либо правовых мерах Само тоже ничего неизвестно. Ему вполне хватало традиционного для славян суда по обычаю. В писаном законе славяне еще не нуждались — как обходились и без письменности. Итак, по всем признакам «держава» Само оставалась союзом племен.

Правда, это все-таки довольно большой союз племен, позднее включивший в свой состав и другие, меньшие союзы. В этом, более сложном, устройстве — отличие от старых дулебов, но и залог грядущего распада. Само являлся выходцем из Франкского государства и представлял себе систему управления им. Став вождем славян, он хотел видеть себя королем (rex), а свое «владение» — королевством. Так что королевством, по самоопределению, и следует называть это предгосударственное образование. Но при этом надо помнить, что на практике Само королевства вроде Франкского так и не создал. Для этого недостаточно было сил сколь угодно одаренного одиночки. Даже если ему бы пришло в голову не просто наслаждаться полученной властью и оберегать ее, а заниматься всерьез «государственным строительством». «Строительство» и правда шло — но шло снизу, из славянских племенных градов, в которых сидели зависимые от Само жупаны. И строительство это только спустя два века приведет к появлению подлинного государства, Великой Моравии. У самих франков и покоренных ими галлов, к слову, оно протекало бы не быстрее — не будь римского наследия. Королевство же Само так и останется кратким, пусть и заметным, эпизодом в ранней истории западных славян.

Тем не менее, по словам франкского хрониста, правление Само протекало«благополучно».^[1457] И действительно — храброму и сметливому королю удалось продержаться у власти три с половиной десятка лет без заметных внутренних треволнений. Судя по всему, Само действительно глубоко вник в нужды и заботы славянского общества, принял его как свое родное, и это споспешествовало стабильной власти. У Само в подчинении, пусть во многом условном, находилось несколько крупных племен и племенных союзов — белые сербы, лучане, дулебы, мораване, жители «марки винидов» в Норике. Стабильность власти была характерна для всех них — во всяком случае, владыка упомянутой «марки» тоже правил «много лет»^[1458] (не позднее 631 — между 660/665). Впрочем, не следует приписывать такую стабильность только талантам Само. Укрепление власти князей происходило, независимо от него, и у южных славян.

Внешние дела Само также шли благополучно. Франкское королевство — враг наиболее опасный — по смерти Дагоберта в 639 г. вновь распалось на уделы. После заключения Само союза с Тюрингией франки его больше не беспокоили. Дружба же с тюрингскими королями, стремившимися закрепить свою независимость, открывала, помимо прочего, пути на запад для славянского расселения.

Аварский каганат был побежден. Правда, не вполне умиротворен. Наверняка пограничные стычки с аварами случались на протяжении всего правления Само. Конфликты эти неизменно приносили славянам победу.^[1459] Стесненные Само, авары вынуждены были искать более безопасных путей для собственного расселения. Между тем население каганата возросло вследствие как естественного прироста, так и прихода болгарской орды Кувера. С этими обстоятельствами можно связать усилившуюся в середине VII в. миграцию авар и подвластных им славян Паннонии на восток, за Дунай.

Недружественными соседями королевства Само являлись и хорваты. Они сохраняли верность союзу с франками, от которых война Само и Дагоберта их отрезала. Следовательно, союзниками Само они являться не могли — притом что ранее он не препятствовал их переселению на юг. Теперь балканские хорваты полагали предел южным владениям «винидского» королевства. Земли же хорватского племенного союза в Центральной Европе ограничивали влияние Само с северо-востока.

Само унаследовал от авар контроль за землей зличан, близких соседей хорватов и чехов. Отсюда он мог теснить хорватов в дальнейшем, в случае враждебности с их стороны. Нам совершенно неизвестны перипетии взаимоотношений Само с неподчинившимися ему славянскими племенами. Однако есть все основания полагать, что конфликты с хорватами, союзниками франков, случались. Следствием их могло стать подчинение части хорватских племен Само и оттеснение других. В результате хорватский союз начал распадаться. Причиной ослабления хорватов являлся, помимо прочего, отток сил на Балканы.

И, немного о бизнес-модели Само.

Анри Пирен. Империя Карла Великого и Арабский халифат. Конец античного мира

Мы конечно же не можем утверждать, что восточные торговцы, будь то евреи или кто-то еще, только лишь завозили товар с Востока на Запад по Средиземному морю. Безусловно, их суда возвращались с Запада на Восток также полные груза. Главным товаром, который везли с запада, были рабы. Известно, что и после V в. рабов активно использовали в домашнем и в сельском хозяйстве. Я лично склоняюсь к точке зрения, что германские вторжения лишь активизировали работорговлю, вновь сделав ее очень прибыльным занятием. Институт рабства был германцам знаком, и они наверняка привели с собой в пределы Римской империи немало рабов. А войны, которые они вели с варварскими племенами, жившими за Рейном, а также с лангобардами, лишь увеличили приток рабов.

С другой стороны, хотя церковь допустила рабов к церковным таинствам и разрешила им заключать брак, точнее сказать, обязала их к этому, что конечно же несколько облегчило их положение, но в то же время она не выступила против института рабства как такового и не подвергла его критике. Рабство было повсеместно распространенным явлением, рабы использовались не только в крупных имениях, но всеми, кому достаток позволял их приобретать. Отпуск рабов на свободу нисколько не сократил их количество; рабы по-прежнему использовались повсюду, и их число только росло благодаря постоянному новому притоку^[92].

Значительным источником рабов были варварские племена. Как отмечает Псевдо-Фредегар, Само пришел в страну вендов (древнейшее наименование славянских племен, скорее всего их западной ветви) с отрядами авантюристов-работорговцев; в 623—624 гг. он наверняка занимался работорговлей^[93].

Само отнюдь не был единственным работорговцем; став правителем государства западных славян, он уничтожил нескольких франкских работорговцев, что привело к войне между ним и королем франков Дагобертом. Он был убежденным приверженцем монархической формы правления, как и варяги. С другой стороны, можно предположить, что он сам активно продавал оружие варварским племенам, как и торговцы-контрабандисты, несмотря на многочисленные официальные запреты. Что же касается торговли другими товарами, то, хотя Псевдо-Фредегар и называет Само и его подручных крупными оптовыми торговцами, мы не можем считать его профессиональным торговцем; однако не вызывает сомнения, что и он, и его «партнеры» были отъявленными авантюристами.

предложения - в следующем посте

Изменено 23 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ИМХО, судя по дезинтеграционным процессам, повсеместно начавшимся в Европе VII века после арабских завоеваний... в общем, не взлетит.

[Neznaika1975]

Итак, у нас есть некое пред государственное образование времен распада родоплеменного строя – аналогичное Руси Игоря и Олега, Норвегии Харальда Прекрасноволосого и Польше Мешко.

И экономика у этого образования схожа с вышеупомянутыми аналогами – работорговля (ну, и в целом, военная добыча).

При этом у и у Святослава, и у Харальда, и у Мешко было много сыновей – и после их смерти созданные им державы временно распадались – чтобы через несколько лет братоубийственной войны вновь соединиться.

Не уверен, что готов написать таймлайн (хотя и хочется) – давайте сначала обсудим, почему союз племен Само распался?

Теоретически, можно предположить начало войн с арабами и как следствие угасание западно-средиземноморской торговли – но вроде рановато. Да и в любом случае, в руках наследников Само оставался Янтарный путь.

Или просто не нашлось людей, похожих на Владимира или Эйрика Кровавую секиру?

ИМХО, судя по дезинтеграционным процессам, повсеместно начавшимся в Европе VII века после арабских завоеваний.

так ослабление франков наборот должно помочь ... или не стало сильного врага, для борьбы с которым нужно было объединяться?

[Ottokar]

так ослабление франков наборот должно помочь ...

ИМХО, процесс государственной дезинтеграции был общим для всей Европы.

[Ottokar]

И да, авары рулят.

[Neznaika1975]

ИМХО, процесс государственной дезинтеграции был общим для всей Европы.

болгары с Вами не согласны :-)

в целом Вы правы - 650-750 (условно) - годы, когда распадается все.

Но это все - остатки римской еще цивилизации, городская культура.

Тот же Мартелл (который геройствовал ненамного позже) - представитель уже земельной аристократии, опирающейся не на налоги с купцов, а на земельную собственность и раздающий воинам не деньги, а земельные бенефиции

У болгар по другому - но они тоже те же самые варвары (как и мартелл) бьющие ослабших авар и ромеев

почему бы не появиться еще одному исключению?

И да, авары рулят.

"обоснуй" (с)

[Ottokar]

"обоснуй" (с)

Коллега Георг уже сделал это за меня. В эпоху того же Баяна и его наследников авары не просто круты, а мегакруты.

почему бы не появиться еще одному исключению?

Так нет базиса. Не в марксистском понимании, а в историческом - с государственными традициями, ЕМНИП, туго.

P.S. Вообще, ИМХО, развал державы Само был детерминирован. Сам Само - не славянин, а торговец-понаех с запада (франк или вообще галло-римлянин), детишек он вроде бы тоже не оставил.

[ясмин джакмич]

Такие древности до Нового Времени не доходят

[Neznaika1975]

Коллега Георг уже сделал это за меня. В эпоху того же Баяна и его наследников авары не просто круты, а мегакруты.

коллега Георг конечно велик, но ЕМНИП он имел ввиду самого Баяна(и я с ним согласен), но в 630-е крутость кончилась.

626 - поражение под Константинополем.

626 - отделение кутригуров (как результата неудачной борьбы за престол)

620-е годы (воде бы 623-ий, но я думаю,что после 626) - восстание под руководством Само

632 - создание Великой Болгарии и потеря каганатом Нижнего Дуная и Причерноморья

640 - хорваты вытесняют авар из Далмации

причем восстание кутригуров как раз связано с пресечением династии Баяна и борьбой за престол между кутригурами и аварами

Каганат вроде бы восстановился к концу 7-го века "В конце 70-х годов VII в. протоб?лгары расселились по Дунаю и создали собственное государственное объединение, поддерживавшее до IX в. дружеские отношения с аварами. Более того, как сообщается в одной из византийских хроник, один из сыновей б?лгарского хана Куврата после образования в южнорусских степях Хазарского каганата был вынужден со своим народом вновь переселиться на аварскую территорию." http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article24.htm

я думаю, что восстановление могущества каганата в конце 7-го века связано именно с этим.

Но до конца 7-го века в 658-ом (год смерти Само) еще долго. Да и расширение каганата шло в Трансильванию

Сам Само - не славянин, а торговец-понаех с запада (франк или вообще галло-римлянин)

есть разные точки зрения. Но если и так? Рюрик тоже неместный был - это никому не помещало. напомню Само правил 35 лет - за это время вполне мог укорениться

детишек он вроде бы тоже не оставил.

еще как оставил. 12 жен, вроде бы 22 сына.

Алекеев пишет: "Многодетность Само и связь его детей с отдельными племенами явились одним из важных поводов к мирному разделению королевства. Во всяком случае, позднейшие князья хорутан определенно возводили себя к Само"

Но у Харфагра тоже было много сыновей, равно как и у Владимира Красно Солнышко. И ничего - в результате остался один

Такие древности до Нового Времени не доходят

да я до нового времени и не планирую :)

[Neznaika1975]

Все-таки все больше зреет мысль от таймлайне

Прежде чем его писать – вкратце опишу РеИ, что происходило в соседних странах в период 630-750 годы года:

Авары:

Существенное ослабление в середине века

626 - поражение под Константинополем.

626 - отделение кутригуров (как результата неудачной борьбы за престол)

620-е годы (воде бы 623-ий, но я думаю,что после 626) - восстание под руководством Само

632 - создание Великой Болгарии и потеря каганатом Нижнего Дуная и Причерноморья

640 - хорваты вытесняют авар из Далмации

причем восстание кутригуров как раз связано с пресечением династии Баяна и борьбой за престол между кутригурами и аварами

Восстановление сил к концу века за счет союза с одним из болгарских племен, переселившихся в восточную Аварию/Трансильванию. Расширение каганата на Восток.

740 год – хорутане становятся вассалами Баварии для защиты от авар

Франки

Начало правления «ленивых королей»

Резкое уменьшение торговых пошлин и налогов в казне королей, за счет снижения торговли в западном Средиземноморье из-за арабских пиратов и прекращения торговли с Сирией и Египтом.

639 – смерть последнего «неленивого» Меровинга Дагоберта. Герцог Тюрингии Радульф поднимает восстание и становится независимым

Вплоть до 680-х – внутренняя грызня между Австразией и Нейстрией. Безуспешные попыптки наехать на лангобардов и фризов.

687 год – Пипин Геристальский разбивает нейстриейцев и становится майордомом всех франков

689 – завоевание западных фризов

712 – покорение алеманов

714-719 – гражданская война после смерти Пипина. Приход к власти Карла Мартелла.

Полное прекращение возможности собирать налоги. Карл раздает воинам вместо денег земельные бенефиции (отжав землю у церкви)

До 730-го – войны с саксами, западными и восточными фризами, нейстрией. Восстановления контроля над Баварией и Аллеманами.

732-год – битва при пуатье. Многочисленнные походы на юг и грабеж южных городов.

741 – смерть Карла

743 – Пипин окончательно ставит под контроль баваров, Карломан, незадолго до этого жестко зачищает алеманов.

751 – Пипин принимает корону от папы

Италия

670-е – антивизантийский союз лангобардов, авар и неких славян (скорее всего сербов, хорватов и хорутан)

678 – примирение с Империей после победы византийцев над арабами

при королях Агилульфе (590—616), Ротари (636—652) и Гримоальде (662—671) лангобарды подчинили себе земли в среднем течении реки По, овладели Лигурией, а также Апулией и Тарентом. В первой половине VIII века они аннексировали область Эмилия и Романья, остров Корсику и ряд других территорий. Византия, которая в это время переживала вторжение славян и вела войну с государством Сасанидов, не в состоянии была эффективно защищать свои итальянские территории. Король Бертари (661—662, 671—688) заключил мир с Византией.

Лангобардское королевство на пике своего развития (751 год)

В 727 году король Лиутпранд взял несколько городов Эмилии, и среди них морской порт Равеннского экзархата Классис, но саму Равенну он смог взять под свой контроль лишь в 737 году. Однако папа римский Григорий III потребовал восстановить предшествовавший этому событию статус-кво.

В 739 году Лиутпранд захватил несколько городов, принадлежавших Риму. Папа запросил помощи у фактического правителя франкского государства Карла Мартелла, предлагая ему за это часть византийских владений в Италии, но тот не пошел тогда навстречу папе.

Племянники Лиутпранда короли Ратхис (744—749) и Айстульф (749—756) продолжили борьбу против Равеннского экзархата. Айстульф довёл дело до конца, завоевав в 751 году Равенну и прогнав последнего экзарха Евтихия. Вскоре он начал угрожать и Римской области. Однако на это раз Рим был спасен франками, которых призвал в Италию глава католической церкви.

В течение всего периода – пограничный войны с хорутанами

Арабы:

633-652 – захват Ирана

642 – захват Египта

656-665 – гражданская война в Халифате

665-689 – захват Северной Африки – и византийцы выбивают арабов

709 – окончательный захват Северной Африки

715 год – завоевание Испании, за исключением Астурии

Византия

630-678 – войны с арабами.

673-678 – осада арабами Константинополя, поражение арабов на суше и на море

Из этого кризиса империя вышла более сплочённой и монолитной, национальный состав её стал более однородным, религиозные различия главным образом ушли в прошлое, так как монофизитство и несторианство получили основное распространение в утраченных ныне Сирии, Египте и Северной Африке. К концу VII века территория Византии составляла уже не более трети державы Юстиниана.

Изменился этнический состав балкан – славяне в Мёзии, Фракии, Македонии, Далмации, Истрии, части Греции и в восточной части Малой Азии: появились поселения армян, персов

Эллинизация общества. Введение фемного деления, с подчинением военным.

В начале VIII века временная стабилизация вновь сменилась чередой кризисов — войны с болгарами, арабами, непрерывные восстания. Наконец Лев Исавр, взошедший на престол под именем императора Льва III и основавший Исаврийскую династию (717—867), сумел остановить распад государства и нанёс решающее поражение арабам. После полувекового правления два первых Исавра сделали империю богатой и цветущей, несмотря на чуму, опустошившую её в 747 году, и несмотря на волнения, вызванные иконоборчеством

Болгары и Балканы

632 год – создание Великой Болгарии в Северном причерноморье кутригурами после восстания против авар

660-е – распад Великой Болгарии

Аспарух уходит на Дунай и объединяется с союзом 7 племен

Кувер уходит к аварам и получает земли по Тисе

660-е – отложение от Византии сербов, хорватов, македонцев

680-е – Апарух наносит поражение Византии и закрепляется на южном берегу Дуная

Превая половина 8-го века – сведений о Болгарии мало, но с византийцами они не воевали

739 – смена династии в Болгарии

750 – начало болгаро-византийской войны

Западные славяне и саксы

Начало 7-го века - проникновение славян в Баварию и Тюрингию, заселение современной западной Чехии

Конец 7-го века – велеты захватывают столицу ободритов, но потом, потерпев поражение, переносят активность на руян и поморян

Начало 8-го века - ославянивание Хорутании

Начало 8-го века – появление династии Пржемысла в Чехии

Саксы – «маленький, но гордый народ» грабит всех, кто рядом с ним – и периодически получает порцию ответной критики от соседей

740 – крещение хорутан и признание главенства Баварии в обмен на защиту от авар

[Neznaika1975]

для дискуссии - короткий таймлайн

660-670- годы – гражданская война. Победа условного Войнимира – князя Хорутан. Отпадение лужицких сербов.

Объединение моравов, чехов и хорутан.

670-е – вона с Византией, захват Истрии и заключение союза с Венецией.

Перенаправление экспортных потоков (янтарь, рабы) с угасающего государства франков на Венецию. За счет этого – возможность для Хорутна держать сильную друэжину и контролировать окрестных славян.

680-е - союз с Нейстрией против Австразии. Поражение Пипина, продолжение междоусобной грызни у франков.

690 – Тюрингия входит в племенной союз Само

Союз с баварами и аллеманами, династические браки,

В союзе с Аспарухом - война с аварами, оттеснение авар за Дунай

700-710 – смерть Войнимира, гражданская война до 710 года. На престол всходит Прибислав

После войны – вновь покорение Тюрингии и лужицких сербов

714 год – совместная атака Австразии славянами, баварцами и аллеманами с одной стороны – и нейстрии – с другой.

Алеманы получают земли восточнее Рейна, становясь западными соседями славян. Нейстрицы захватывают остатки Австразии.

Полное крещение баваров и алеманов так и не происходит. В то же время, Прибислав принимает личное христианство

720-е / 730-е – нейстрийцы вместе с ломбардцами останавливают арабов. Тем не менее, арабы захватывают побережье Галлии вплоть до Ниццы, полностью перерезая для франков выход к морю.

730 год – Бавария сливается с Аллеманией

750 – папа просит помощи против лангобардов у Баварии и Само.

Бавария получает земли севернее реки По, папа – папскую область между Римом и Равенной

[Ottokar]

Рюрик тоже неместный был

Рюрик со своей бандой понаехал. Причем банды норманнов варягов по-видимому уже давно перемещались по пути из варяг в греки, а Рюрик/его РИ-прототип с братанами просто оказался аналогом известного персонажа из известного мема, который пришел и порядок навел^тм. В случае с Киевом - там какая-то "русь" уже около века тусовалась с 30-ых годов VIII века как минимум. Само нужен свой аналог "руси" - группировки, на которую он может опираться, и торговый путь, с которого он будет стричь купоны. В РИ, по-видимому, это был крайне талантливый государственный деятель (попаданец?), но ни "своих людей", ни экономической базы у него не было. Да ещё принадлежал, по-видимому, к подданным Дагоберта - то есть славянами воспринимался в лучшем случае как "наш фриц". После смерти Дагоберта франкская экспансия загнулась - и нафига теперь государство?

еще как оставил. 12 жен, вроде бы 22 сына.

ОК, был неправ - не эксперт по тому региону и периоду. Но в таком случае всё ещё хуже. На Руси был стимул бороться за киевский престол (именно за киевский - мухосрански вроде Чернигова и Витебска Ярослав спокойно братушкам отдал), так как он давал доходы от торговли с ромеями. Здесь стимула бороться за восстановление государственного единства нет - а попусту лить братскую кровь тогда всё же не любили (ключевое слово - попусту). Особенно плохо то, что в отличии от ободритов (которые, вдобавок, сами пришли к государственности), мы, ЕМНИП, даже не знаем подробностей биографии всех этих детишек и жен Само (если я неправ - поправьте обязательно). Придется слишком много додумать, а это плохо для творчества. Плюс часть этих детей - наверняка незаконнорожденные, как у Карла Великого. Поскольку жен и наложниц славяне наверняка тоже различали, как и их немецкие соседи.

Изменено 22 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

Дык, там бизнес модель то с киевом схожая была - работорговля.

Плюс янтарь с прибалтики

[Ottokar]

А какая торговая линия?

[Neznaika1975]

А какая торговая линия?

откуда и куда маршрут?

в РеИ рабы шли франкам, янтарь - вроде как в Италию

Здесь, думаю, в конце 7-го века можно будет переориентироваться на Венецию

[Женя]

короткий таймлайн

У вас Византия выключена из процесса. Это неайс раз.

Два - это адски долгие сроки жизни династов. Думаю, что оно было бы короче и кровопролитнее.

[Ottokar]

откуда и куда маршрут?

Маршрут, который Само и Ко будут крышевать.

[Neznaika1975]

У вас Византия выключена из процесса. Это неайс раз.

это не я ее выключил, а арабы а потом гражданские войны. думаете, у них хватит времени заниматься Центральной Европой?

адски долгие сроки жизни династов

согласен. это подправлю. меня пока в целом концепция интересует, потом сделаю более достоверной

откуда и куда маршрут?

Маршрут, который Само и Ко будут крышевать.

Рабы - из центральной Европы в Венецию и Францию

Янтарь - из верховий Вислы и Одера в Венецию

[Ottokar]

Рабы - из центральной Европы в Венецию и Францию Янтарь - из верховий Вислы и Одера в Венецию

Негусто, ИМХО. Ну да ладно - что мы берем за точку бифуркации, гарантирующую выживание державы Само?

[Neznaika1975]

Негусто

ну, у Мешко не больше было

что мы берем за точку бифуркации

амбициозного сынка а-ля Эрик Харальдсон или Владимир Святославич, решившего собрать папину державу

[Женя]

это не я ее выключил, а арабы а потом гражданские войны. думаете, у них хватит времени заниматься Центральной Европой?

Конечно хватит. Это ж византийцы, у них интриговать в крови : ) Более того - они оную Само, если та выживет, будут подкармливать - как противовес остальным товарищам в регионе. И будут одними из мажорных покупателей и продавцов, например.

А каковы тогда отношения Венеции и Константинополя?

[Magnum]

Страна будет называться Самодержавие, а граждане - самодержцы.

[Женя]

Вообще-то она уже называется Само. А граждане - самцы.

[Dan_Corvus]

Вообще-то она уже называется Само. А граждане - самцы.

[Neznaika1975]

Это ж византийцы, у них интриговать в крови : ) Более того - они оную Само, если та выживет, будут подкармливать - как противовес остальным товарищам в регионе. И будут одними из мажорных покупателей и продавцов, например.

а зачем им это? у византии с Само джаже границы (за исключением Италии) не будет.

покупатели ... насколько я понимаю, основным покупателем рабов были арабы, у византийцев рабство было менее распространено