Книги Евгения Токтаева

[Инженер]

"Огни на курганах". Не то, чтобы плохо, но слишком просто - для детей.

Идеологизировано и потому однобоко. Но лучше, чем "Согдиана" Ильясова на ту же тему.

И не могу сейчас вспомнить автора женского пола времён "развитого социализма"  и название книги, именно про Александра и его поход - жуткий детский лепет. 

Любовь Воронкова, "Сын Зевса", "В глуби веков". Одна из лучших книг про Александра, если не лучшая. Столь внимательно источники больше никто не прочитал (разве что Мэри Рено и Манфреди). Лично для меня это пример попадания в образ. Александра в "Ар Мегиддо" я писал с большой оглядкой на Воронкову. И сейчас буду. Ян к нему относится с нескрываемомй неприязнью, Ефремов идеализирует. Прочие в основном какую-то непонятную хрень пишут. И только Воронкова попала.
Детская книга, да. Я старшему сыну её перед сном читал, когда ему лет пять было. И слог там очень хороший.

А ещё есть Мэри Рено - "Божественное пламя", "Персидский мальчик", "Погребальные игры" - считается классикой. В "Играх" она свела начальный этап войны диадохов к бабским интригам, что как по мне - не очень.
Валерио Манфреди - "Сын сновидения", "Пески Амона", "Пределы мира" - самое военно-батальное, и по объёму большое (хотя у Рено почти такой же объём). Но Манфреди постоянно путает эллинскую и римскую терминологию.
Стивен Прессфилд - "Дорога славы", "Дорога сражений" - лютая безграмотная хрень.
Сергей Житомирский - "Властитель Египта" - художественная биография Птолемея I. По понятным причинам там и про Александра достаточно написано. Недурно, но скомкано, слишком много событий на один том, галопом по европам.
Иван Ефремов - "Таис Афинская". Моё любимое. Ефремов столь крут, что я спокойно игнорирую множество ляпов. Не каждый писатель может наделать столько ошибок, но при этом написать офигительную вещь. Да, Александр тут персонаж второго плана.
Уже помянутый Вадим Щукин - "Красные плащи". Это вообще про Эпаминонда, Филипп там в конце эпизодически. Александра ещё и в проекте нет. По мне - отлично. Батальные сцены офигительны. Но мой консультант Макс Нечитайлов ругался на гетеру-шпионку и ещё кое-какие косяки. 
Есть ещё Неля Гульчук, но это любовный роман, разве что по диагонали посмотреть. Хотя чисто по объёму тема раскрыта широко.

Но если вам не понравилась Воронкова, то я даже не знаю, что посоветовать. Наверное ничего
А так, Рено и Манфреди достойны ознакомления.

 

или она вершиной развития военного искусства античности не была?

Не была.

[Polsovatel2019]

Не была.

А что было лучше?

[Инженер]

А что было лучше?

Если не скатываться в набивший оскомину холивар "легион против фаланги" и сравнивать системы, то римская всё равно совершеннее.

Причём под македонской следует понимать не фалангу (это далеко не вундервафля), а все виды войск. И гетайров и гипаспистов, легковооруженную пехоту и конницу, комбинации построений, организацию, комплектование, логистику. Многое из того, что было введено Филиппом потом долго эволюционировало, потому некорректно говорить, что Филипп-де создал. Он начал, сын продолжил, потом двести лет это развивалось. А римляне всё равно создали лучше,

[Polsovatel2019]

Если не скатываться в набивший оскомину холивар

Доступные нам исследования македонской фаланги дают два типа описания построения нпосредственно сариссофоров, являющегося опорным для всей македонсой фаланги в целом ("гетайров и гипаспистов, легковооруженной пехоты и конницы, комбинации построений"):

1. Первые шесть-восемь рядов имеют удлиняющиеся от ряда к ряду копья. До 6-8 метров, что даёт возможность иметь 6-8 действующих копий против одного копья первого ряда противника. Недостаток построения - уязвимость с фланга и тыла.

2. Более поздняя трактовка построения сариссофоров - все сариссофоры имеют копья одинакового размера (типа как пикинёры средневековья).

 

Вы апологет какой из этих теорий?

 

 

[Инженер]

Вы апологет какой из этих теорий?

Сариссофор - это всадник, вооруженный сариссой. Согласно Нефёдкину "нет весомых оснований сомневаться в том, что продромы, вооруженные сариссами, были фракийцами, которых не называют по этнониму, просто потому, что их именовали по боевым задачам 
или по особому виду копья, которым отличались от остальной конницы..."

А воина македонской фаланги корректно называть или фалангитом или, что наиболее правильно, педзетайром, "пешим товарищем".

Идея про копья разной длины устарела давным-давно и в настоящее время её только в малограмотном научпопе копипастят.

[Polsovatel2019]

Идея про копья разной длины устарела давным-давно и в настоящее время её только в малограмотном научпопе копипастят.

К сожалению, вместе с этой идеей не устарели вытекающие имено из неё убеждённости в уязвимости построения педзетайров с фланга и тыла, неповоротливости этого построения, невозможности его разделения на тактические единицы в виде синтагм, например...

Вообще всё, на чём раньше основывали преимущества манипулярного строя перед македонской фалангой должно было устареть, если краеугольный камень из этой пирамиды выбили - копья разного размера.

Но копипастят...

А ведь, по здравому размышлению, это чушь всё, если, всё же,  у них копья одинаковые были. Нет?

[Инженер]

неповоротливости этого построения

Люди не в теме много в чём убеждены.

Всем, кто мне рассказывает про "неповоротливость", я рекомендую про битву при Пелионе почитать.

это чушь всё, если, всё же,  у них копья одинаковые были. Нет?

Не понял, что именно чушь? Преимущества манипулярного строя?
Пресловутое "шахматное построение"? Фигня это всё. Самый уязвимый - правый фланг. Нафига создавать себе много правых флангов? Какая в том польза? Удобство "тактического маневрирования"? Это все рассуждения из той же оперы, что и "копья на плечо впереди стоящему клали". В учебнике за пятый класс написано. К реальности отношения не имеет.

[Polsovatel2019]

Преимущества манипулярного строя?

Ну в целом всё, что относили к недостаткам фаланги.

Пока говорили о копьях разной длинны, я верил и соглашался, что римский манипулярный строй имеет преимущество перед фалангой.

После того, как объявили копья одинаковыми, я решительно не могу понять, чем он лучше?

Наоборот, преимущества македонской фаланги вижу, а преимуществ римского строя нет...

 

На правый фланг можно ставить левшей. Их не очень мало. Это один вариант.

Другой вариант. Плотный строй против атакующей его толпы (рассыпного строя) - построение оборонительное в начальной фазе.

Что солдат в манипуле, что в синтагме с одинаковыми копьями можно поставить квадратом на все стороны, сделав способными удар одновременно с разных направлений принять. Нет?

 

[wizard]

1. римский манипулярный строй имеет преимущество над фалангой.

2. слабейший фланг ЛЕВЫЙ

[Инженер]

После того, как объявили копья одинаковыми, я решительно не могу понять, чем он лучше?

Он в принципе другой. Основное оружие легионера - пилумы, а вовсе не меч.

Гоплитская техника - толкание копьями в ближнем бою. Римляне поздней Республики рассчитывали побеждать до ближнего боя. А в раннюю Республику у них была та же самая гоплитская техника.

Ну и главная вундервафля Рима не какая-то там техника, а организация.

[Polsovatel2019]

Основное оружие легионера - пилумы

Организация, вне сомнения. Но в чём чисто военное преимущество римского строя перед македонской фалангой?

Про пилумы рассказывали так: Легионер метал пилум с длинным остриём, исключающим возможность перерубить его мечом , который втыкался в щит противника. Далее наконечник изгибался, легионер наступал ногой на древко, вынуждая противника бросать или опускать щит, после чего в открывшегося противника втыкал меч.

Что не соответствует?

 

[Polsovatel2019]

1. римский манипулярный строй имеет преимущество над фалангой. 2. слабейший фланг ЛЕВЫЙ

1. Чем именно?

2. Речь про фланг компактного построения. Слева щит, справа воины открыты. Какой фланг более уязвим?

[wizard]

Люди правши.

Левый.

Потому что на пересесенной местности манипулы и когорты эфыективнее.

Тактическое претмущество при маневрировании в бою.

Доказано филиппом  5.

[agnez]

Македонского фаланга была куда более тренированным подвижным и способным к перестроениям организмом чем обычно представляют себе. Так же греки/македоняне выработали вполне работающие способы бороться с неровностями местности и мелкими преградами в виде камней, деревьев и проч. на поле боя: Конноли пишет, что фаланга обычно шла во вздвоенном разомкнутом порядке, а непосредственно перед атакой задние заходили в промежутки между передними рядами и образовывали сплошной сомкнутый строй.

Но преимущество римлян было в том что естественные разрывы фронта в бою для них - мечников, сражавшихся манипулами - были неважны и вообще естественны, а для фаланги - сильной только "стеной копий" - губительны и опасны.. Римляне этим и воспользовались.

 

Пидна, Киноскефалы, Магнезия, Беневент (да и Аускул - против Пирра) достаточно доказали превосходство разомкнутого боевого порядка легионов над сомкнутой фалангой. История свидетельствует, что фаланга проиграла соревнование с легионом, и самый яркий пример - перевооружение Ганнибалом своих ливийцев (изначально копейщиков-гоплитов/фалангитов) в воинов по римскому образцу.

Изменено 3 Mar 2019 пользователем agnez

[Polsovatel2019]

для фаланги - сильной только "стено

Копья у них одинаковые были?

[agnez]

Копья у них одинаковые были?

Cкорее всего да. Кроме копей вперед, они ещё направлялись вверх. Дополнительная защита от дротиков и стрел.

[Polsovatel2019]

Но преимущество римлян было в том что естественные разрывы фронта в бою для них - мечников, сражавшихся манипулами - были неважны и вообще естественны, а для фаланги - сильной только "стеной копий" - губительны и опасны.. Римляне этим и воспользовались.

Если одинаковые копья, то вот этот аргумент не катит.

Такой строй можно моментально развернуть на все стороны, для отражения атаки со всех направлений.

И идти фаланге не надо никуда - подошёл к противнику на далтность поражения первой линией - стой на месте тыкай  пикой, пока враги не кончатся. Какие разрывы вообще? С чего?

Далее. Оба войска сражаются в тесном строю, щит к щиту. Одно с мечами, другое с пиками.

Люди с пиками намного раньше начнут применять своё оружие - оно длиннее.

Как мечникам приблизиться строем на дистанцию поражения своими короткими мечами, когда в каждого воина первого ряда несколько человек одновременно пиками тыкают я вообще слабо представляю. А нам говорят, что индивидуально каждый римлянин сильным бойцом не был, подготовка на бой в строю была ориентирована.

И как мечникам в строю против пикинёров?

 

Перевооружение Ганнибалом тоже не аргумент.

Римляне тоже от манипулярного строя отказались при реформе Мария и перестроились в эллинскую фалангу, по большому счёту.

Из этого разве следует вывод, что эллинская фаланга была вершиной развития тактики боя пехоты?

 

[agnez]

Такой строй можно моментально развернуть на все стороны, для отражения атаки со всех направлений.

Моментально? 

И идти фаланге не надо никуда - подошёл к противнику на далтность поражения первой линией - стой на месте тыкай  пикой, пока враги не кончатся. Какие разрывы вообще? С чего?

Для начала получить пару залпов пилумов, а это не дротики и стрелы. Кроме того фаланга образовала разрывы из-за неравномерного продвижения вперед в процессе боя. Ибо в строю не компьютерные юниты, а живые люди. Хорошая ровная местность несколько замедлила бы этот процесс, неровная - ускорила, но и только. И как вы себе представляете "выравнивание фаланги" в бою? Раз вступив в рукопашную солдаты уже не могут заниматься шагистикой. Строй фаланги растянут на 600-900 метров, в одном месте воины с воодушевлением напирают, в другом попался упорный центурион с десятком ветеранов, которые встали стеной и ни с места, в третьем римляне вообще сами нажимают - строй естественным образом разрывается. Не столько в смысле "разрыва" полного - до брешей в построении - сколько в смысле разрушения плотной "стены копий", и возникновения условий для мечников подобраться в разных местах на расстояние схватки на мечах. 

Как мечникам приблизиться строем на дистанцию поражения своими короткими мечами, когда в каждого воина первого ряда несколько человек одновременно пиками тыкают я вообще слабо представляю. А нам говорят, что индивидуально каждый римлянин сильным бойцом не был, подготовка на бой в строю была ориентирована. И как мечникам в строю против пикинёров?

Так строй в 1000 легионеров по фронту займет место в 5-8 раз длиннее чем 1000 фалангитов, что дает возможность зайти фаланге во фланг и тыл. Кроме того античные источники единодушно описывают и проникновение римских манипул в разрывы фаланги, а не только обход и охват.

Ну и кроме всего прочего, фаланги Филиппа и Александра были и более подвижны, чем те, что сражались с римлянами, и более легко вооружены, включая и более короткие сариссы. А самое главное, победы в сражениях и папы и сына приносили не фалангиты, а гейтары с гипаспистами. Фаланга же играла роль своеобразного якоря.

Перевооружение Ганнибалом тоже не аргумент.

Ещё какой аргумент. После Треббии и Трамзенского озера пуниец перешел на римскую систему, перевооружив лучшие свои части трофейным оружием и снаряжением. После Канн, когда к его услугам оказалась почти вся Южная Италия, его армию по вооружению вообще трудно было отличить от римлян. 

Римляне тоже от манипулярного строя отказались при реформе Мария и перестроились в эллинскую фалангу, по большому счёту.

Это вы сейчас надеюсь неудачно пошутили? Когорта была укрупленной версией манипулы, и вооружены легионеры в когорте точно так же как и их товарищи в манипуле. Более того, вся римская тяжелая пехота полностью перешла на пилумы, с исчезновением триариев, исчезло и копье. 

[Polsovatel2019]

Моментально? 

В том-то и дело, что если копья одинаковые, то моментально. Поднять пики и "кру-гом", "напра-во", "нале-во". Потом пики опустить. Всё. Можете проделать сию эволюцию и убедиться на своём опыте, что моментально.

За счёт чего легион побеждал фалангу, автор уже объяснил:

Основное оружие легионера - пилумы, а вовсе не меч.

А мы тупим и разводим типичную флудильню на тему "легион vs фаланга", пока автор со смеха ухохатывается.

Если вы не поняли, то поясню:

Манипулы гастатов и принципов - это не какие-то там сраные мечники, а полноценные системы залпового огня, "грады" античности.

Выдвинулись гастаты на дистанцию удара дротиками, поржали на приготовившимися принять их на копья фалангитами, пометали в них свои орудия труда  - и ушли в интервалы второй линии "на перезарядку". 

Выдвинулись принципы, проделали аналогичную операцию.

И так далее, пока враги не кончатся. Просто и эффективно, без экстримального преодоления бойцами с кинжалами полосу препятствий из пик.

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. Которое, как мы уже поняли, являлось основным оружием римлян.

[_Алекс_]

В том-то и дело, что если копья одинаковые, то моментально. Поднять пики и "кру-гом", "напра-во", "нале-во". Потом пики опустить. Всё. Можете проделать сию эволюцию и убедиться на своём опыте, что моментально.

А если, условно говоря, одна манипула атакует фалангу с фронта, а другая манипула с фланга, то какую команду фаланге давали в этом случае?)

[Magnum]

"В глуби веков".

В детстве до дыр зачитал.

А "Сын Зевса" искал потом по всем магазинам и библиотекам с нулевым результатом. В итоге смог прочитать только в эпоху интернета. Впечатления уже, конечно, не те... 

 

 

[agnez]

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. Которое, как мы уже поняли, являлось основным оружием римлян.

Римляне пришли к разомкнутому строю под влиянимем двух факторов: галлы и самниты. Их эллинистические соседи по итогом кельтских вторжений так же начали массово использовать тяжелую и среднюю пехоту вооруженную мечом и дротиками. Это не считая найм самих кельтских наемников на службу. 

[Polsovatel2019]

А если, условно говоря, одна манипула атакует фалангу с фронта, а другая манипула с фланга, то какую команду фаланге давали в этом случае?)

Синтагма - это квадрат 16x16. При условии, что у всех воинов пики одинакового размера, её можно развернуть для отражении атаки со всех сторо одновременно. Хоть четырьмя манипулами мечников в сомкнутом строю с разных сторон атауйте, хоть в рассыпном строю мечников с разных сторон - везде встретите несколько бьющих навстречу пик на каждого атакующего.

Такой "квадратик" атаку полноценной тяжёлой конницы регулярно выдерживал в более поздние времена, чего ему эти "мечники" с кинжалами.

Кстати, как вы считаете - скольких из этих мечников нужно вывести из строя, прежде чем они начнут разбегаться в связи с полной бесперспективностью дальнейших попыток через частокол пик кинжалом до живой плоти врага дотянуться?

[Звёзды Светят]

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.

 

У попаданцев вроде как аркебузы....

[Polsovatel2019]

У попаданцев вроде как аркебузы....

Да это мы не про книгу.

Флудили на тему легион vs фаланга.