Человеческая Империя Ав против Великорассы или Далекой Галактики

[Серая Зона]

А если поднять архивы - республика/империя никогда ни с чем подобным не сталкивались?

Архивы поднимать - это работа библиотекарей на Корусканте.

Никак не командира региональной эскадры. Даже если на подконтрольной ему планете есть запись полной истории космических сражений за несколько тысяч лет - вряд ли будет время в них копаться.

В учебниках по тактике, где рассматриваются наиболее типичные сражения, у них ничего подобного не было. Разве что чисто теоретически.

Можете прикинуть наиболее правдоподобный корабельный состав имперской эскадры?

Трудно, поскольку на организационном уровне у них редкостный бардак. Нередко ИЗРы ходят вообще без экскорта.

Но если предположить, что у этой эскадры (вопреки имперским традициям) поддержка налажена нормально, то это примерно:

6 ИЗР, 6 ПЗР, 12 лансеров, 2 эскортных авианосца, 2 заградителя типа "Воспрещающий", 4 "Залпа", 14 фрегатов типа "Небулон-Б", 6 лёгких крейсеров типа "Страж".

1) имперскому командиру удается выйти на контакт, при этом получив стандартное извещение Ав о переходе системы под их контроль,

Маловероятно.

Ав без разговоров присоединяли только докосмические миры типа Мартина (потому что таковые по их понятиям никому не принадлежат - "на планету мы не суёмся, а межзвёздное пространство свободное - т. е. наше").

Здесь же они видят хоть и скромный по их меркам (меньше стандартной дивизии), но всё же явно межзвёздный флот. Следовательно, принцип "Не нападаем первыми" в данном случае вполне работает.

2) у кого-то таки сдали нервы и маневр передовой группы авских кораблей приняли за выход на атаку, а в результате начался бой - при том что обе флитилии в боевом построении

Хммм...

Тут есть загвоздка.

Имперцы не представляют себе дальнобойность авских орудий. Но радиус действия собственных пушек они знают хорошо.

То есть даже если у кого-то и реально сдали нервы, все равно палить до сближения хотя бы на сотню километров они не будут - только зря тратить тибанна-газ.

Ав же абсолютно незачем лезть к ним так близко - это не планар, тут можно спокойно использовать все преимущества главного калибра.

Поэтому я плохо представляю себе обстоятельства такого "срыва".

Но если так сильно хочется пострелять...

Допустим, имперская эскадра как раз находилась возле сорда - тогда выходящие корабли флота Трайфа напорются на них, что называется, нос к носу.

Тогда выглядеть это будет так... первый десяток "гостей" они пропустили... второй тоже... третий... на восьмом десятке у командира сдают нервы и он орёт "выключайте свет, они на свет лезут!"

Тут прелесть ситуации в том, что ни Трайф, ни имперский командир понятия не имеют, какие силы там, по другую сторону сорда.

И имперцы начинают работать по выходящим кораблям турболазерами.

С точки зрения Ав, их корабли, уходящие в трёхмерку, просто исчезают - не вернётся ни один, чтобы доложить о ситуации. Причём предварительная разведка зондом показала, что сорд не находится, к примеру, в недрах звезды. ТАМ нормальный космос, и весьма скромные силы потенциального противника.

С точки зрения имперцев... "Мы их взрываем и взрываем, а они идут и идут, идут и идут"... это не бой, это мясорубка, зерг-раш какой-то.

["Ди"]

Разве что чисто теоретически.

Допустим в академии могли рассматривать тактику космических боев из прошлого...какие варианты действий против численно превосходящего врага, но с более легкими(?) кораблями?

6 ИЗР, 6 ПЗР, 12 лансеров, 2 эскортных авианосца, 2 заградителя типа "Воспрещающий", 4 "Залпа", 14 фрегатов типа "Небулон-Б", 6 лёгких крейсеров типа "Страж".

Принимается (потом погляжу по кораблям, что бы прикинуть масштаб )

Здесь же они видят хоть и скромный по их меркам (меньше стандартной дивизии), но всё же явно межзвёздный флот. Следовательно, принцип "Не нападаем первыми" в данном случае вполне работает..

Значит переговоры...хмм...а какие условия могут выдвинуть обе стороны?

Но если так сильно хочется пострелять...

Да нет, но надо же все варианты рассмотреть...про столкновение предположим следующее, авская эскадрилья истребителей и звено старвингов с сопровождением - имперский пилот струхнул и нажал на гашетку...

Судя по описанному, вы не предполагаете реальной угрозы от авской флотилии - по вашему их флот настолько слабо котируется в сравнении с имперским?

Изменено 5 Jan 2015 пользователем "Ди"

[Серая Зона]

Ууупс... похоже я тоже допустил ряд ошибок при оценке численности.

В стандартных дивизиях нет отдельного крейсерского отряда, а в командирском отряде традиционно три крейсера, а не пять.

Но это ошибка не фатальная - допустим, за четыре года, прошедшие после войны с ОЧ, Ав смогли позволить себе строить больше крейсеров, благодаря чему командирские отряды были увеличены и появились крейсерские отряды. Было бы вполне логично, т. к. в книге сказано, что численность крейсеров ограничена в основном их непомерной стоимостью. А так иметь дополнительную "ударную кавалерию" никогда не помешает. Стандартная дивизия должна быть универсальной.

Зато мы теперь точно знаем, сколько в стандартной дивизии сторожевиков (120). Но не совсем понятно, сколько в ней истребителей:

Из перевода Соколова:

Основной боевой единицей как Империи Ав, так и ее противников является штурмовая флотилия. В составе стандартной флотилии Звездных Сил одна сторожевая эскадра из 20 звеньев по 6 сторожевиков, и три штурмовые эскадры, состоящие из 12 звеньев, также по 6 штурмовиков. Легие силы дополняются дивизионом огневой поддержки из 32 линейных миноносцев, и флагманским отрядом из трех крейсеров, а также силами обеспечения.

Из-за двусмысленности фразы перевода, непонятно - то ли 12 звеньев во всех трёх истребительных отрядах, то ли в каждом из них.

В первом случае это 72 истребителя, во втором - 216.

Второй вариант более вероятен, поскольку:

В Империи существуют также дополнительные подразделения: ударные флотилии составом в 3 миноносных дивизиона по 32 корабля, две штурмовые эскадры по 60 кораблей и флагманский отряд из 3 крейсеров, и флотилии боевой разведки, укомплектованные исключительно крейсерами.

Если в миноносной дивизии 120 истребителей, вряд ли в стандартной (она же истребительная) их будет меньше.

Допустим в академии могли рассматривать тактику космических боев из прошлого...какие варианты действий против численно превосходящего врага, но с более легкими(?) кораблями?

Разбить их строй клинчем Разрушителей, после чего бросить собственные лёгкие силы на преследование и добивание.

Значит переговоры...хмм...а какие условия могут выдвинуть обе стороны?

Империя, вероятно, будет требовать, чтобы они убрались из подконтрольной системы немедленно.

Ав, понимая, что они тут не в своём праве, будут вероятно вилять в духе "мы уйдём, но попозже, дайте хотя бы осмотреться и перезаправится",

Судя по описанному, вы не предполагаете реальной угрозы от авской флотилии - по вашему их флот настолько слабо котируется в сравнении с имперским?

В указанной ситуации (Ав вынуждены идти очередью через "бутылочное горлышко" сорда, а имперцы уже заняли позицию рядом с ним и имеют идеальное по их понятиям огневое решение) - угрозы никакой, да.

Если дать Трайфу вырваться на оперативный простор - угроза будет, да ещё какая. Но в этой ситуации слишком маловероятно желаемое вами случайное столкновение из-за того, что у кого-то сдали нервы.

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Серая Зона

["Ди"]

Из перевода Соколова:

А ссылчку не дадите? интересно было бы ознакомиться с информацией...

Разбить их строй клинчем Разрушителей, после чего бросить собственные лёгкие силы на преследование и добивание.

Допустим противник разделил силы на 2 отряда по 2 дивизии для удара с флангов, сосредоточив в одной группе миноносцы, а в другой истребители, а развед.дивизия крейсеров обходит для удара в тыл?

Империя, вероятно, будет требовать, чтобы они убрались из подконтрольной системы немедленно.

Ав, понимая, что они тут не в своём праве, будут вероятно вилять в духе "мы уйдём, но попозже, дайте хотя бы осмотреться и перезаправится",

На самом деле сложный момент, но если имперский командир вполне дальновидный и дал разрешение, решив собрать побольше информации о чужаках?

Ав, пожалуй, могут предложить переговоры о заключении комплексного договора, которые они обычно предлагают соседям с которыми не ведут войн...

Если дать Трайфу вырваться на оперативный простор - угроза будет, да ещё какая. Но в этой ситуации слишком маловероятно желаемое вами случайное столкновение из-за того, что у кого-то сдали нервы.

Так по начальным условиям Ав уже вошли в систему, имперцы прибыли с орбиты "столичного" мира системы после того как засекли появление из аномалии неопознанной эскадры...так, что ситуация мной описанная вполне имеет место быть...

Но я имел ввиду другое - из написанного вами складывается впечатление, что Ав имперцам навредить вообще не смогут, в силу разницы в мощи

[Серая Зона]

А ссылчку не дадите? интересно было бы ознакомиться с информацией...

http://samlib.ru/s/sokolow_sergej_wladimirowich/crestofthestars.shtml

Допустим противник разделил силы на 2 отряда по 2 дивизии для удара с флангов, сосредоточив в одной группе миноносцы, а в другой истребители, а развед.дивизия крейсеров обходит для удара в тыл?

Слишком общий вопрос. Тут очень много параметров - как давно сражение уже идёт, что известно имперцам о тех или иных кораблях Ав, какова в данный момент дистанция между кораблями... Общего рецепта тут дать нельзя.

Ав, пожалуй, могут предложить переговоры о заключении комплексного договора, которые они обычно предлагают соседям с которыми не ведут войн...

Пожалуй. А имперские дипломаты вполне могут этот договор принять. После чего обе стороны начинают не спеша готовиться к войне, потихоньку собирая информацию о противнике.

Но я имел ввиду другое - из написанного вами складывается впечатление, что Ав имперцам навредить вообще не смогут, в силу разницы в мощи

Отнюдь. Если и сложилось, то это впечатление совсем неправильное. Я такого не утверждал.

["Ди"]

Слишком общий вопрос. Тут очень много параметров - как давно сражение уже идёт, что известно имперцам о тех или иных кораблях Ав, какова в данный момент дистанция между кораблями... Общего рецепта тут дать нельзя.

Ладно, тогда зайдем с другого конца - как бы вы действовали на месте адмирала Трайфа с текущим составом флота против осуществившего агрессию противника располагающего двумя, с лишним, десятками тяжелых кораблей неизвестной конструкции и большим количеством малых истребителей

[Серая Зона]

, на месте Трайфа...

Для начала поиграл бы с ними в "салочки" - маневрировать на максимальном расстоянии, закидывая друг друга снарядами и минами, чтобы определить их скорость, маневренность, дальнобойность, эффективность систем наведения и помех.

Убедившись, что догнать они меня при всём желании не могут, послал бы пару звеньев истребителей попытаться проскочить их строй на хорошем разгоне и обстрелять с малой дистанции.

После этого, ценой потери нескольких истребителей, я бы точно знал, что мне противостоят "дины" - большие специалисты по унижению в ближке, невероятно мощные и с чудовищной защитой, но совершенно беспомощные при бое на нормальных космических дистанциях. Тут стратегия совершенно ясна - крутить "карусель" и закидывать их снарядами электромагнитных орудий, не давая приблизиться на дистанцию эффективного огня. Оставался бы вопрос, хватит ли моей огневой мощи, чтобы сбить им защиту. Сосредоточив огонь всей дивизии на одном корабле, я бы убедился, что хватит.

После чего перестрелял бы их, как куропаток в тире.

[Че Бурашка]

Это "дешёвая и сердитая" модернизация - Звёздный Разрушитель, с которого сняли гипердвигатель и на освобождённое место впихнули кластерный генератор.

1. Нахрен имперцам лезть на плоскость?

2. Чего бы Авам не поменять кластерные генераторы на гиперприводы?

Реактор солнечной ионизации позволял им очень долгие "нырки" - месяцы, и даже (на полной заправке) годы.

Тот реактор на гипер-материи работает. В планаре точно проблем не будет?

Правда, из-за своей чудовищной массы, пузырь даже одиночного Стардайвера был крайне медленным.

А теперь вспоминаем что планарное пространство вообще-то нужно чтобы между звезд быстрее света летать.

СВ явно не в лучшем положении.

У зоричей есть два чита против разом ДДГ и АВ:

1) Могут выйти из своей Х-матрицы практически везде (Х-крейсера вообще везде) где захотят.

2) Имеют защиту от энергетического и плазменного оружия.

Ав у нас расположились в ядре галактики, поэтому гипердвигатели Империи работают там плохо - постоянные гипершторма создают опасность для навигации. Это даёт преимущество для Ав, привычных к навигации через планар.

Т.е. Ав становятся Неуловимым Джо галахтических масштабов - ДДГ долететь до них не могут, но и авы на ДДГ смогут набижать только когда гипердвигатель стырят и вытящат один сорд на спокойный гипер.

С другой стороны, у Империи колоссальное преимущество в защите, огневой мощи и энерговооружённости.

Как бы в войнах клонов наглядно показано что ДДГшный тротиловый эквивалент весьма альтернативен.

Врага, который защищён электромагнитными щитами - а не дефлекторами.

Монопенисуально ибо турболазер стреляет плазмой.

[alexflim]

1) Могут выйти из своей Х-матрицы практически везде (Х-крейсера вообще везде) где захотят. 2) Имеют защиту от энергетического и плазменного оружия.

Вопрос до какого уровня энергий. Ну и как бы у ДДГ не только энергетическое и плазменное - релятивисткие пушки например есть- особо не применяются потому как старье.

Монопенисуально ибо турболазер стреляет плазмой.

Это спорная мысль. А композитный лазер чем стреляет?

Ну и просто Масштабы - ДДГ может не надрываясь использовать тактику "Набегает 10000 Венаторов - начинают сыпать десант на планету\устраивать ей БДЗ" 

 

Изменено 5 Jan 2017 пользователем alexflim

[Серая Зона]

1. Нахрен имперцам лезть на плоскость? 2. Чего бы Авам не поменять кластерные генераторы на гиперприводы?

Гиперштормы.

Тот реактор на гипер-материи работает. В планаре точно проблем не будет?

В трёхмерке же не было.

А теперь вспоминаем что планарное пространство вообще-то нужно чтобы между звезд быстрее света летать.

Не только. Ещё чтобы не давать это делать другим.

У зоричей есть два чита против разом ДДГ и АВ: 1) Могут выйти из своей Х-матрицы практически везде (Х-крейсера вообще везде) где захотят. 2) Имеют защиту от энергетического и плазменного оружия.

Это да.

Т.е. Ав становятся Неуловимым Джо галахтических масштабов - ДДГ долететь до них не могут, но и авы на ДДГ смогут набижать только когда гипердвигатель стырят и вытящат один сорд на спокойный гипер.

Там проблема была в том, что ядро ДДГ (а точнее Империи) сильно ПОНАДОБИЛОСЬ.

[Че Бурашка]

Вопрос до какого уровня энергий.

Мы все видели какие в ДДГ 100 мегатонн.

релятивисткие пушки например есть

Уже нет. Да и раньше были очень условно.

Ну и просто Масштабы - ДДГ может не надрываясь использовать тактику "Набегает 10000 Венаторов - начинают сыпать десант на планету\устраивать ей БДЗ"

В канонических произведениях что-либо похожее на 10 000 Венаторов есть только в битве за Корускант.

В трёхмерке же не было.

Гипершторма.

[alexflim]

Мы все видели какие в ДДГ 100 мегатонн.

Какие есть.

Уже нет. Да и раньше были очень условно.

НА рекусанте - ещё стояли.

В канонических произведениях что-либо похожее на 10 000 Венаторов есть только в битве за Корускант.

Собственно там и было. И противопоставить этому только ничего не выйдет.

[Че Бурашка]

Собственно там и было. И противопоставить этому только ничего не выйдет.

Это на пограничную операцию ни кто не пошлет.

[alexflim]

Это на пограничную операцию ни кто не пошлет.

10к венаторов это была только часть только одного из флотов.

И тут надо определиться с кем вооют то с ДДГ? Пошлют столько сколько необходимо.

Или остальные думаю что воюют с ДДГ а ДДГ даже и не вкурсе? Ну там покусывает кто то с бочка- так её сотни тысяч всяких умников покусывают она и не замечает.

Изменено 7 Jan 2017 пользователем alexflim

[Че Бурашка]

10к венаторов это была только часть только одного из флотов.

И хде хоть один такой же флот? По ребелам там даже у Трауна 3,5 страдестроеров а на миссии летают недоразумения вроде корветов. Даже стройку ЗС охраняли сами знаете каким нарядом сил.

Или остальные думаю что воюют с ДДГ а ДДГ даже и не вкурсе? Ну там покусывает кто то с бочка- так её сотни тысяч всяких умников покусывают она и не замечает.

КанонЪ.

[Marlagram]

Для начала поиграл бы с ними в "салочки" - маневрировать на максимальном расстоянии, закидывая друг друга снарядами и минами, чтобы определить их скорость, маневренность, дальнобойность, эффективность систем наведения и помех. Убедившись, что догнать они меня при всём желании не могут, послал бы пару звеньев истребителей попытаться проскочить их строй на хорошем разгоне и обстрелять с малой дистанции. После этого, ценой потери нескольких истребителей, я бы точно знал, что мне противостоят "дины" - большие специалисты по унижению в ближке, невероятно мощные и с чудовищной защитой, но совершенно беспомощные при бое на нормальных космических дистанциях.

А почему считается, что попасть по кораблям ДДГ легко? Откуда вообще оценка действенности систем наведения Ав против таких, крайне неудобных в общем-то, целей?

А может, они "дины поневоле" - и в условиях не-ньютоновской механики движения... И выхлопов энергосистем в сочетании с РЭБ...

Не забываем - локальное время на штатно функционирующем корабле ДДГ (вне аномалий) синхронно с Корусантским вне зависимости от скоростей. А это - очень яркий показатель.

 

[Че Бурашка]

А почему считается, что попасть по кораблям ДДГ легко?

Потому что в каноне ИСД не сумел уклониться от астероида.

в условиях не-ньютоновской механики движения

Уже ньютоновской.

Не забываем - локальное время на штатно функционирующем корабле ДДГ (вне аномалий) синхронно с Корусантским вне зависимости от скоростей. А это - очень яркий показатель.

Того что корабли вне гипера к субсвету и близко не подбираются? Что, кстати, логично.

[alexflim]

И хде хоть один такой же флот? По ребелам там даже у Трауна 3,5 страдестроеров а на миссии летают недоразумения вроде корветов. Даже стройку ЗС охраняли сами знаете каким нарядом сил.

А хде противник? Нету противника- так мелкая внутренняя грызня . Был противник- были флоты. Нормальным нарядом кстати охраняли - 1 супер стардестроер и с десяток обычных - куда больше то?

[Че Бурашка]

А хде противник? Нету противника- так мелкая внутренняя грызня . Был противник- были флоты.

Смотрю я колон варс. Не видать больших флотов.

Нормальным нарядом кстати охраняли - 1 супер стардестроер и с десяток обычных - куда больше то?

При заявленном количестве в десятки тысяч? Вы издеваетесь?

Изменено 7 Jan 2017 пользователем Че Бурашка

[Marlagram]

Потому что в каноне ИСД не сумел уклониться от астероида.

Но ведь это ни разу не показатель для боя на длинных дистанциях...

[alexflim]

Смотрю я колон варс. Не видать больших флотов.

Это примерно как смотреть "Они сражались за родину" и говорить " не вижу я миллионных армий" 

При заявленном количестве в десятки тысяч? Вы издеваетесь?

Нет. От кого его большими то силами охранять? 

[sergey289121]

КанонЪ.

Канкан, с истеричкой, новый канон в топку!

Уже ньютоновской.

С чего это?

[Aleksanderr K]

Коллеги, вообще как работать с ДДГшным тротиловым эквивалентом?!)))

Чему равен выстрел из орудия АТ-ST? А чему равен залп орудий АТ-АТ? А есть ВМЕНЯЕМАЯ информация по артиллерии?

И наконец - да на сколько метров эффективная дальность имперского бластера Е-11?!!!!

[Че Бурашка]

Это примерно как смотреть "Они сражались за родину" и говорить " не вижу я миллионных армий"

Совсем не так. Потому что герои войн клоунов - генералы и главкомы (Дуку, Гривус, Палыч).

Но ведь это ни разу не показатель для боя на длинных дистанциях...

Именно показатель - не сумел увернуться от объекта медленно летящего по предсказуемой траектории. Можно еще ионную пушку на Хоте вспомнить.

Нет. От кого его большими то силами охранять?

От ребелов.

С чего это?

С ребелов.

Коллеги, вообще как работать с ДДГшным тротиловым эквивалентом?!)))

Дык есть же серия клонварса где "100мегатонный" взрыв наглядно показан.

[Marlagram]

Именно показатель - не сумел увернуться от объекта медленно летящего по предсказуемой траектории. Можно еще ионную пушку на Хоте вспомнить.

Авианосец тоже не может уклониться от случайной льдины. Тем более например в цикле запуска палубной авиации (как аналог погони за особо опасным в сочетании с визит-эффектом, хех). Но быть крайне проблемной целью для МБР с не-донаводящимися блоками, даже термоядерными ему это не мешает. Более того, в своё время одной из причин создания сверхзвуковой "Сотки" Сухого было то, что до-звуковой носитель вынужден был бы проводить до-разведку.

А уж про проблемы определения угловых координат цели одновременно с дальностью - не говоря уж про вектор скорости и размерную сигнатуру - для РЛС... Если аналогии притягивать.

 

Изменено 8 Jan 2017 пользователем Marlagram