Генрих 2 выживает на турнире

[mactuca]

Так в РИ малочисленность кальвинистов в Нидерландах - ещё и следствие испанского террора.

Как раз наоборот. Кальвинизм расцвел на волне атииспанского настояния, которое по началу не носило религиозный характер. Да и для Нидерландов кальвинизм не родной, а привнесен из Франции. В Нидерландах и других землях по Рейну поначалу отжигали анабаптисты, вот их как раз террором и подавили, впрочем и сами анабаптисты были еще те фругурты если вспомнить Мюнстерскую коммуну и Томаса Мюцера.

----

В сторону лирику, даже контролируя территорию и лишив всех прав католиков на своей территории кальвинисты не смогли добиться что бы весомое большинство населения перешло в кальвинизм. В не зависимости от испанцев результат известен.

[Ottokar]

Повторюсь, в РИ были кальвинистские анклавы в Валлонии и Артуа.

В ходе боевых действий они были зачищены испанскими войсками.

[mactuca]

Повторюсь, в РИ были кальвинистские анклавы в Валлонии и Артуа. В ходе боевых действий они были зачищены испанскими войсками.

И что это доказывает ?

[Ottokar]

То, что кальвинизм имел бОльшие перспективы, чем те, что он реализовал в РИ.

[mactuca]

То, что кальвинизм имел бОльшие перспективы, чем те, что он реализовал в РИ.

Объясните что такое это ваша перспектива, а то по моему мы говорим о разных вещах,

Я лично о :

даже контролируя территорию и лишив всех прав католиков на своей территории кальвинисты не смогли добиться что бы весомое большинство населения перешло в кальвинизм

В чем заключается перспектива ?

[Ottokar]

Коллега, при всем уважении к Вам - Вы исходите из РИ. В той же Франции кальвинизм получил популярность, насколько мне известно, в первую очередь среди молодежи, его популярность стремительно росла - в отличии от Нидерландов, где кальвинизм, как Вы сами заметили, приняли во многом в пику испанцам (анабаптизм был слишком "плебейской" религией). Даже массовая резня по религиозному признаку (Варфоломеевская ночь) не подорвала до конца его позиций. А что в кальвинизм не удалось бы обратить всё население Франции... коллега, Вы уверены, это необходимо? То же католическое правительство Франции до Людовика IX гугенотов (именно гугенотов, а не бунтующих принцев) не трогало - и они в ряде случаев верно служили.

[mactuca]

Коллега, при всем уважении к Вам - Вы исходите из РИ

Именно так, к перспективе обычно апеллируют кидалы, если не видно результата, а как мы сами убедились нигде его не было и не одного успешного результата не знаем, то зачем апеллировать перспективе, которые никто не видел ?

В той же Франции кальвинизм получил популярность, насколько мне известно, в первую очередь среди молодежи

Сомнительное утверждение, потому как мы знаем престарелых кальвинистов и молодых католиков и борьбой поколении это никак не представишь. Конечно есть такая вещь что старые люди намного консервативнее молодых, но здесь переспективы нету, молодые то же становится старыми. Даже если предположить что ваше утверждение правильное, то просто в силу того что гугенотов меньше, молодых людей католического вероисповедания все равно больше.

его популярность стремительно росла - в отличии от Нидерландов, где кальвинизм, как Вы сами заметили, приняли во многом в пику испанцам (анабаптизм был слишком "плебейской" религией). Даже массовая резня по религиозному признаку (Варфоломеевская ночь) не подорвала до конца его позиций

1). Это однобоко считать только за себя, а другая сторона как бы подыгрывает, с ростом числа гугенотов рос и католоческая контрреакция в виде фанатизма, молодчики Варфолоевской ночи и Лига взялись не из зых планов Гизов и имели свою так сказать популярность.

2). 60-е годы XVI cчитается пиком распространения кальвинизма во Франции(в Нидерландах только первые перешедшие), и далее ничего не поменялось, только спад, после этого не то что королевская политика которая два раза менялось в сторону благостного отношения к гугенотам, ни король протестант . Только католики злее стали и наглее. Разве в этом перспектива и прогресс ?

То же католическое правительство Франции до Людовика IX гугенотов (именно гугенотов, а не бунтующих принцев) не трогало - и они в ряде случаев верно служили.

Гугеноты были меньшинством, причем малочисленным, вы же предлагаете совсем наоборот сделать. Меньшинство ограничивает большинство.

коллега, Вы уверены, это необходимо?

Французское государство будет ассоциироватся в глазах проживающих в ней католиков с ненавистными ими гугенотами и желание избавится от этой власти будет очень большим, так что "При первом шухере .." от Франции отливаться большая часть станы и ничего им власти сделать не смогут в силу того что желающих свалить будет больше чем гугенотов. Франция все таки размером и населением намного больше Голландии.

[Ottokar]

ОК, убедили. То есть Вы считаете развилки с "протестантской Францией" бесперспективными?

[mactuca]

То есть Вы считаете развилки с "протестантской Францией" бесперспективными?

Нет, возможно если будет подходящая развилка тот кто лучше меня с темой знаком, я то же напишу, что убедили. Поэтому так не считаю, я считаю что если смотреть там где было население исповедующие кальвинизм, то у Франции с победившими гугенотами будут серьезные проблемы внутри государства и спаянной Французской нации может не получится, вместо этого долгое выяснение кто чье сало "лягушку" съел. Не учитывать негативную сторону и строить Гигантскую Империю при гугенотской Франции, не совсем правильно.

[mactuca]

Ottocar и другие, покритикуйте или посоветуйте. Есть идея как разрешить проблему малочисленности гугенотов. Предположим у нас гугеноты оказались более успешными и составляют не РИ 10 % (обычно 7 %, иногда 5 % лают но это приблизительно) а треть населения причем как в Нидерландах это знать и буржуазия, крестьянство конечно ненавидят их, но серьезного проблем не может устроить, ну так иногда бунтует, католические структуры сохранены, но ограничены. Вот появляется новая религиозная мысль

Янсенизм

Судя по статье, движение имело довольно широкую поддержку. Король не будь дураком, понимает что это инструмент против иезуитов, которые во всю творят контрреформацию, выражает янсенитам всякую поддержку. В итоге католичество, нет не расколото, но возникает альтернативная Риму старокатолическая церковь, в отличии от протестанта не порвавшее с папизмом, но в определенном конфликте. Конечно после эпохи просвещения и возможно ВелФранРев янсенизм спадет, но в итоге такой меры это спасет от католических повстанцев и тому подобного, а после ВелФранРев религиозный момент уйдет на вторую роль и главная борьба уже будет в другой плоскости.

[Ottokar]

Любопытная мысль!

[mactuca]

Начал рыться в истоках янсенизма, так вот Янсен отнюдь не был первым и свою очередь был учеником какого-то Нидерландского теолога, чье направление называлось, внимание, баянизм. А что неплохо звучит Баянсткая Франция :grin:

[тохта]

Действительно пример Испании очень характерен, особенно в Нидерландах.

Лично мне кажется наиболее логичным следующий вариант развития события- Генрих усиливает давление, создавая инквизицию (в том числе и для усиления королевской власти). На севере протестанты подвергаются беспощадным гонениям.

На юге протестантизм становится знаменем борьбы с королевской властью, против налогов, десятины, за захват церковных земель. Следует учитывать и языковые и культурные различия севера и юга.

Т.е. усилив свою власть на севере, корона получает восстание на Юге. В итоге это может привести к распаду Франции на север и юг.

Возможно повторится ситуация СРИ, когда монарх имеет мощный домен на юге (для Франции на Севере) и ряд полунезависмых княжеств (Бурбоны, Монмарси и т.д.) в остальной части страны.

В результате Франция так и не объединится. Или объединится намного позднее.

история Европы может сильно изменится.

Относительно Кальвинизма- в целом, это религия лучше всего подходит для буржуазии, поэтому кальвинисткими, насколько я знаю стали только две страны

Голандия и Швейцария, где позиции городских общин были определяющими.

Однако во Франции 16 в. на юге существовало целый ряд владений, где королевская власть была минимальной, а правили местные сеньоры. Это те же Монмарси в Тулузе, Екатерина Бурбон в Наварре, Генрих в Гиени и Гаскони (в Наварре его не жаловали). За исключением Наварры все эти владения строились на союзе умеренных католиков и протестантов.

Да. никто не подскажет адрес старого форума и форума раскольников?

А то поиск выдает только вопрос Георга.

[тохта]

Действительно пример Испании очень характерен, особенно в Нидерландах.

Лично мне кажется наиболее логичным следующий вариант развития события- Генрих усиливает давление, создавая инквизицию (в том числе и для усиления королевской власти). На севере протестанты подвергаются беспощадным гонениям.

На юге протестантизм становится знаменем борьбы с королевской властью, против налогов, десятины, за захват церковных земель. Следует учитывать и языковые и культурные различия севера и юга.

Т.е. усилив свою власть на севере, корона получает восстание на Юге. В итоге это может привести к распаду Франции на север и юг.

Возможно повторится ситуация СРИ, когда монарх имеет мощный домен на юге (для Франции на Севере) и ряд полунезависмых княжеств (Бурбоны, Монмарси и т.д.) в остальной части страны.

В результате Франция так и не объединится. Или объединится намного позднее.

история Европы может сильно изменится.

Относительно Кальвинизма- в целом, это религия лучше всего подходит для буржуазии, поэтому кальвинисткими, насколько я знаю стали только две страны

Голандия и Швейцария, где позиции городских общин были определяющими.

Однако во Франции 16 в. на юге существовало целый ряд владений, где королевская власть была минимальной, а правили местные сеньоры. Это те же Монмарси в Тулузе, Екатерина Бурбон в Наварре, Генрих в Гиени и Гаскони (в Наварре его не жаловали). За исключением Наварры все эти владения строились на союзе умеренных католиков и протестантов.

Да. никто не подскажет адрес старого форума и форума раскольников?

А то поиск выдает только вопрос Георга.

[mactuca]

Генрих усиливает давление, создавая инквизицию (в том числе и для усиления королевской власти)

За 12 лет своего правления он ее не создал, а тут сделает, Гитлер передумал ?

Следует учитывать и языковые и культурные различия севера и юга.

Не следует. Если быть точным то в такой форме как в сообщении не следует совсем, в другой может быть. Мы знаем что на юге было активное католическое движение и знаем что на севере было активное движение гугенотов. То что в какой то момент на юге гугенотское движение шире, всего лишь результат действий сторон, в результате которых на севере было разгромлено а на юге нет и никаких "языковые и культурные различия" здесь не причем. У вас развилка еще до начала религиозных войн, о каком разделе север - юг может идти речь. Кстати в Нидерландах то же нет, фламандцы католики до сих пор в составе Бельгии, а франкоязычные кальвинисты(тогда еще других не было) во время Нидерландской революции выступали на стороне семи провинции.

Возможно повторится ситуация СРИ, когда монарх имеет мощный домен на юге (для Франции на Севере) и ряд полунезависмых княжеств (Бурбоны, Монмарси и т.д.) в остальной части страны.

Однако во Франции 16 в. на юге существовало целый ряд владений, где королевская власть была минимальной, а правили местные сеньоры. Это те же Монмарси в Тулузе, Екатерина Бурбон в Наварре, Генрих в Гиени и Гаскони (в Наварре его не жаловали).

Это ложь. Единственное это владение Бурбонов и то они географически разбросаны. Остальные ложь, ложь и еще один раз ложь.

------

Что касается языковых и культурных различий то тут не так однобоко. Гугеноты проповедовали и проводили обряды, на Французском, только на французском, то есть никакого культурного тем более языкового пиетета к местным "югом" не имели и в плане религии ушли куда дальше чем католики, где латынь равно не понятно для всего населения Франции. В плане административном гугеноты стояли к в оппозиция к главному парламенту Франции в Париже, отчего получали поддержку местных парламентов и местных генеральных штатов(не общефранцузских). В плане поддержки "самостийников" - защиты традиционных прав провинций а не сепаратизм, у католиков небольшой перевес. Небольшой потому как обе стороны умели на это напирать. Бретань, Прованс, Бургудия "сомостийники" были как раз католики, в других регионах было и наоборот.

Изменено 8 Jan 2015 пользователем mactuca

[Charles]

http://wap.alternativahist.borda.ru/?0-1-0-1421772386

Раскольники тут, на старом форуме искать лень

[тохта]

Это ложь. Остальные ложь, ложь и еще один раз ложь.

А это просто хамство.