Опубликовано: 19 Nov 2008 В Японии не удалась "императорская" версия модернизации, вместо нее реализовалась "сёгунская" - с куда меньшей ломкой традиционных устоев, сохранением большого числа "пережитков" (даймё с собственными армиями, самурайское сословие и т.п.), в результате страна куда более отсталая, чем в РИ - ближе к РИ-Китаю конца XIX века. Сам Китай посильнее и постабильнее, чем в РИ, но не до уровня РИ-Японии. Я понимаю, что для сохранения баланса сил хотелось бы ослабить Японию, что бы и она не влазила в большую игру нарушая баланс. Но проблема в том, что "сёгунские реформаторы" были не менее, а скорее и более радикальны чем "реставраторы мейдзи" -- чего только стоит республика Эдзо или опять же вспомним кто начал строить в Японии современный флот с броневичками и так далее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Nov 2008 Но "сёгунско-княжеская" модернизация - это модернизация преимущественно внешних форм, заимствование технологий, без кардинальной ломки социальных институтов. То есть то чем занялась Российская империя - что в общем то и привело ее к краху. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Извините, но и реставраторы тоже в основном формы перекрашивали -- дайме стали маркизами и виконтами и вместо государственного совета стали заседать в палате лордов, единственное различие, что у сёгуната и армией и флотом занимались внутренние дайме, а у реставраторов армией стали заниматься товарищи из княжества Чешу, а флотом господа из Сацума. Найдите 10 отличий. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Извините, но и реставраторы тоже в основном формы перекрашивали -- дайме стали маркизами и виконтами и вместо государственного совета стали заседать в палате лордов, единственное различие, что у сёгуната и армией и флотом занимались внутренние дайме, а у реставраторов армией стали заниматься товарищи из княжества Чешу, а флотом господа из Сацума. Найдите 10 отличий. Сёгунская Япония куда более "рыхлая", чем императорская (пост-Мэйдзи). Даймё, по сути дела, полунезависимы - у них есть свои армии (а у некоторых - и флоты), их отношения с бакуфу строятся на феодальных принципах. Сохраняется сословная структура общества. Да и много чего еще... доберусь до подробной проработки вопроса - создадим отдельную тему. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Сёгунская Япония куда более "рыхлая", чем императорская (пост-Мэйдзи). Даймё, по сути дела, полунезависимы - у них есть свои армии (а у некоторых - и флоты), их отношения с бакуфу строятся на феодальных принципах. Сохраняется сословная структура общества. Да и много чего еще... доберусь до подробной проработки вопроса - создадим отдельную тему. Простите, напоминаю, что и у сёгуна и у тенно во время бакуматсу сражаются отряды разных дайме + плюс феодальные ополчения из прямых васалов сёгуна/тенно + вестернизированные части (полк обученый французскими инструкторами со стороны сёгуна и отдельные части со стороны тенно с английскими инструкторами). Предлагаю найти десять отличий... Сословная структура общества никуда не деласть и в результате реставрации мейдзи... Это между прочим. К слову пришлось. Сторонники модернизации были на обоих сторонах и такое ощущение, что и воевали-то они в основном, т.к. феодальное ополчение вообще-то малобоеспособно против модерновой армии. Ну и консерваторов тоже хватало на обоих сторонах чего стоит только гражданская война в Чешу... Ну и естественно, перед каждым существительным необходимо прибавлять "японский". Т.е. японское феодальное ополчение малобоеспособно против модерновой японской армии. Т.е. сторонники реформ в японском понимании этого слова. Если не забывать прибавлять это слово, то станет понятно, что реальность мало бы отличалась в не зависимости от того какая сторона победила бы в гражданской войне. ЗЫ: Скорее всего будут большие трения по Сахалину и Курилам и Северному Хоккайдо, которые как бы и входят в земли клана Мацумае, но территорией Японии на тот момент не являются, в реале Хоккайдо аннексируют по поводу борьбы со сторонниками сёгуна республиканцами которые там по-быстрому сколотили Республику Езо. Республику лоялисты окупировали и аннексировали и всё в 1869м году. В данных условиях всё может несколько затянуться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Согласен с тем, что по Японии надо смотреть подробно и отдельно, чем мы через некоторое время и займемся. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Перенос отсюда: http://fai.org.ru/index.php?showtopic=2571&st=160 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Nov 2008 Fenrus пишет: http://fai.org.ru/index.php?showtopic=2571...ost&p=58799 Я понимаю, что для сохранения баланса сил хотелось бы ослабить Японию, что бы и она не влазила в большую игру нарушая баланс. На самом деле, не в этом дело - как раз Японию в Большую Игру вписать можно, это не проблема. Тем более, что я дальше усиливаю Китай, например. Японский эксперимент вызван чисто эстетическими соображениями (на самом деле, подробно я его еще не прорабатывал - стоит на очереди, все еще может измениться). Но проблема в том, что "сёгунские реформаторы" были не менее, а скорее и более радикальны чем "реставраторы мейдзи" -- чего только стоит республика Эдзо или опять же вспомним кто начал строить в Японии современный флот с броневичками и так далее. Я знаю. Более того, на раннем этапе именно сёгун-то и стоял за модернизацию и открытие страны, а императорская партия выступала с ультраконсервативных позиций. Но "сёгунско-княжеская" модернизация - это модернизация преимущественно внешних форм, заимствование технологий, без кардинальной ломки социальных институтов. Ближайшая историческая параллель - предыдущее "открытие" Японии для европейцев в XVI веке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Dec 2008 Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах! П.С. И китайских тоже. (Даже такая тема была, в прежние годы). Почти реал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Dec 2008 Японию откроет флот Конфедерации. Но адмирал Путятин отменит в 1861 г. рабство в Японии! (И поэтому не станет министром просвещения). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Dec 2008 Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах! <{POST_SNAPBACK}> Из РИ: в 1872 годe перуанский корабль "Мария Люче", вёзший законтрактованных китайских кули (фактически рабов) на перуанские же плантации, зашёл в японский порт. Один из китайцев сбежал и был задержан японской полицией. Перуанские работорговцы потребовали выдачи, китаец же заявил, что в случае экстрадиции покончит жизнь самоубийством. Японцы из соображений человеколюбия, а также непризнания рабства китайца не вернули. Корабль ушёл без одного кули, а Перу через американскую миссию в Японии заявила претензию императорскому правительству и угрожала войной. США поддерживали перуанцев, Британия - японцев. Токио обратился к России за посредничеством, Лима согласилась с выбором арбитра. Как выяснилось, зря - Александр ІІ Освободитель признал действия Японии законными. Если даже США периода Реконструкции защищали право иностранных рабовладельцев сохранять свою собственность в территориальных водах и на территории Японии, то КША (у которой будут свои причины для импорта кули) тем более будет заинтересована в защите имущественных прав своих граждан, торгующих китайцами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Dec 2008 Япония неисчерпаема! Японо-перуанской войны у нас еще не было... (Точно, этот, как его, Альберто Фухимори - оторажение того мира). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2008 Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах! Все бы хорошо, но я сильно сомневаюсь, что "флот Конфедерации" в 50-е годы доберется не то что до Японии, а вообще до Тихого океана . В это время все их два с половиной корабля по уши заняты в Карибском бассейне - Куба, Никарагуа, и т.д. Так что, скорее всего, "откроют" Японию те же банальные англичане, сразу после Крымской. П.П.С. А Гавайи кому достанутся? Пока не думал. Есть предложения? Но адмирал Путятин отменит в 1861 г. рабство в Японии! (И поэтому не станет министром просвещения). А вот роль Путятина нуждается в проработке. Интересно, каков будет исход его второй миссии при отсутствии инцидента с Перри? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Feb 2009 Японки--главное достояние Японии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Feb 2009 *обиженным голосом* А я уж думал тему продолжили... :angry2: Коллеги, может действительно пора возродить тему? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2009 несли по теме... коммодора Перри нет и не будет. Северу просто не до этого... Калифорния тем более... Россия и Путятин ну конечно могут, но какой у нихможет быть флот на ТО и главное баз нет, в РИ базы были как раз в Нагасаки Остается Франция и Англия Англия ничего открывать не будет, если откроет, то быть Японии колонией/полуколонией/ Может французы... флот нормальный , как раз в Индокитай лезут... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2009 коммодора Перри нет и не будет. Северу просто не до этого... <{POST_SNAPBACK}> Почему? Торговля с Азией есть. Шёлк носится. Денег на флот меньше - это да, но стимулов для кораблестроения существенно больше. В РИ эскадра Перри вышла из Норфолка, Вирджиния, так что базы на Тихом океане для открытия Японии не обязательны. Остается Франция и Англия Англия ничего открывать не будет, если откроет, то быть Японии колонией/полуколонией/ Может французы... флот нормальный , как раз в Индокитай лезут... <{POST_SNAPBACK}> Скорее всего кто-то из них. У Англии те же мотивы, что и у США, у Франции - соперничество с Англией и укрепление легитимности очередного Наполеона. Так что откроют Японию, никуда не денется. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
