Более раннее становление Римской империи.

[sv19]

Не хотел писать, пока коллеги не прокомментируют, но теперь скажу свое мнение:

тезис - "Рим без угля впадет в ничтожество" - гиперболизация, ну или просто ошибочное мнение, фантастика

До угольной стадии еще расти и развиваться можно и нужно..

Византия после Рима, или, там, Франция 11-14 века - какой там, к чертям, уголь? А развитие еще какое было

[Lestarh]

Но битву за "владычество морей" Франция проиграла именно тогда.

Раньше. Если точно в 1759 году. За один год французы проиграли Лагос, Киберон, Пондишери и Квебек. Это был он... В смысле конец французской морской и колониальной империи.

Просто в Англии и других протестантских странах они теперь шли не в живопись и искусство, а, прежде всего, в "бизнес", и добивались славы именно там. Вот именно таким образом идеология протестантизма способствовала ускорению научного и технического прогресса.

Возможно.

Хотя я не уверен, что дело именно в протестантизме.

Конкретно применительно к Вашему примеру.

Вы видели великую польскую живопись? Хотя страна выраженно католическая.

А вот буквально толпы голландских и северогерманских живописцев эпохи Реформации и после - мы отлично видим. Собственно Голландия XVII века наполнена художниками ничуть не меньше (а пожалуй и побольше) нежели Ренессансная Италия.

В переходе от индивидуального ремесла к системе, основанной на разделении труда. Когда каждый мастер становится участником технологической цепочки, выполяя только одну какую-то операцию, и находясь под контролем коммерсанта-посредника, который снабжает их сырьём, скупает готовый полуфабрикат и передаёт работникам следующего технологического звена. Возникает такая система в конце XVI - начале XVII в целом ряде европейских стран - на севере Германии, в Голландии и в Англии и из неё позднее вырастает мануфактура.

Этот цикл проходился много раз и в самых разных местах. Кое-где дело доходило и до мануфактурной стадии. Так что проблема - дальше. На переходе от мануфактур к полноценной "бизнес-экономике". Здесь затык.

Заинтриговали. коллега: а зачем вдруг руководствоваться этим приципом? Просто хочется, или таки есть некие неназванные пока причины?

Просто метод "а вдруг осенит" пока не сработал

Поэтому предлагается вариант "будем методично искать".

А в процессах чисто природных обычно "никакой от века загадки нет и не было"(с) - если мы долго бъёмся головой о стену, мы её (стену или голову) рано или поздно разобьём, но стоит ли в последнем ударе искать какую-то "искорку", отличную от искр, сыпавшихся из глаз бьющего до того?

Ну я же не предлагаю искать волю или выгоду. Я предлагаю как раз объективный анализ фактов. Можете назвать его "принципом историка".

Собственно детективность в историческом исследовании заключается как раз в том, что в обоих случаях истину приходится извлекать из массы свидетельских показаний, причём и там, и там свидетели чаще всего врут...

[Тома]

Поэтому предлагается вариант "будем методично искать".

Ну в общем понятно. Просто нет уверенности, что искомая чёрная кошка есть. По крайней мере в этой комнате... Надо подумать.

[Q-silver]

Если руководствоваться "принципом детектива" то нужно искать разницу. То, что отличало один удачный случай от всех остальных. Весьма вероятно что это и будет "секретный ингредиент". Та самая искорка.

тут скорее система уравнений с некой областью решений.

и достичь решения, попадающего в область, можно комбинацией разных факторов.

поиск секретного ингредиента прямо в лоб уже сводил весь прогресс к протестантской этике. американские историки от этого подхода отказались.

я бы искал все отличия всех неудачных случаев от одного удачного. (тем более что это, собственно говоря, одна из основных задач альтистории)

[чукча]

Весь революционный и наполеоновский период - это череда поражений французского флота.

Раньше. Если точно в 1759 году

Одна из попыток оспорить британский перевес. Одна из многих, парой десятилетий позже им чуть больше улыбнулась удача, но толку то? После(вернее в ходе) войны за наследство британский флот захватил лидерство и дальше уже идут только попытки претендентов.

После чего "победитель" начал быстро впадать в ничтожество,

Нет, Голландия и после этого оставалась богатой и влиятельной страной, с крупнейшим в мире торговым флотом. Однако в гонке победил не тот, кто выиграл войну на море, а кто смог постоянно(а не от случая к случаю), десятки и сотни лет, держать мощные ВМС.

Если руководствоваться "принципом детектива" то нужно искать разницу. То, что отличало один удачный случай от всех остальных. Весьма вероятно что это и будет "секретный ингредиент". Та самая искорка.

Честно говоря для случая Европы не видно какого-то переломного момента. И в 17 и в 16, даже в 15 веке она уже заметно впереди Индии или Китая. Корабли, пушки, инструменты, банки и кредит итд. Развитие идет постоянно, центры этого развития блуждают и перемещаются по континенту (люди, обеспечивающие это развитие, кстати, тоже), однако любая новинка распространяется очень быстро и ее начинают развивать повсюду. Исчезни вдруг Англия, то паровики сделали бы во Франции, или в Испании победивших комунейрос или в Германии, избежавшей такой 30летней.

. Поэтому талантливые люи эпохи Возрождения стремились стать живописцами - Леонардо, Микеланджело, Рафаэль и т. д. Заниматься, как сегодня принято говорить "бизнесом", они считали либо вовсе недостойным, либо чем-то второстпенным, по сравнению с основной своей деятельностью - чистым искусством.

Единственная и главная тому причина - за росписи и портреты платили куда лучше, чем за эскизы танков на мускульной тяге. А так да, возвышенность и чистота.

Лично я за время вашего отсутствия пришел к выводу что "многополярность в рамках единого культурного пространства" сии м граничным условием не является.

Можно и по другому это развернуть, попробую предложить тезис и посмотрим где он уязвим для критики: любое развитие серьезно ущемляет интересы очень многих людей. И некоторые из этих людей богаты и влиятельны, а другие хоть и бедны - но верноподанные правителя, а практически в любой культуре архетип хорошего царя - это царь который о поданных заботиться.

Соответсвенно естественная реакция любой власти - это развитие притормозить, ввести в контролируемые рамки, загасить ненужную инициативу, ничего не делать без тщательной проверки к чему же это приведет. Как собственно и случилось в том же Китае. Ну или у нас Николай 1, любящий дисциплину и порядок, из искренней заботы о благе государства и поданных сильно притормозил металлургию и ж/д.

Однако в Европе такие попытки удавались далеко не всегда, так как после темных веков сложилась сложная система прав, свобод и привилегий, и люди были готовы отстаивать их с оружием в руках. На востоке правитель мог потребовать от подданных чего угодно, мог казнить кого угодно и считал себя в праве это сделать. В Европе даже в период абсолютизма короли считали себя ограниченными в той или иной степени законами. Король мог сфабриковать дело и казнить вельможу, но не мог убить его официально лишь своей волей. Например того же герцога де Гиза король был вынужден устранить из подтишка, не официально, и это ударило по его репутации и в итоге стоило жизни. Все знали, что в случае нарушения прав будет "майдан" того или иного сорта, как в том же Голландском восстании одной из важных причин были попытки испанских властей самим рассматривать те дела, которые по статутам должны были быть подсудны городскими судам.

Протестанты же были на этом фоне одними из самых активных, так как они начинали с положения преследуемой секты, выбили себя права с оружием в руках и потом их скурпулезно отстаивали от попыток католиков отыграть назад.

В итоге власти просто не могли остановить нежелательные изменения, я уже приводил пример ткачества в Англии. Ситец убивал суконную промышленность, которая веками пользовалась особым покровительством властей, считалась гордостью страны. Были предприняты многочисленные попытки ее спасти, запрещали набивные ситцы, вводили дополнительные налоги итд. Но не смогли, общественное благо и традиции столкнулись с ткацкими магнатами, которые были "в своем праве" - и общественное благо проиграло правам и свободам. Ну и позже, луддиты пользовались симпатиями очень многих, включая знать, депутатов парламента итд, но ...

[швамбран]

Вы видели великую польскую живопись? Хотя страна выраженно католическая.

А вот буквально толпы голландских и северогерманских живописцев эпохи Реформации и после - мы отлично видим. Собственно Голландия XVII века наполнена художниками ничуть не меньше (а пожалуй и побольше) нежели Ренессансная Италия.

Бзиком для поляков была не живопись. а литература - в Польше было много поэтов.

Что касается Голландии, то нарисованная мной схема осложнялась тем обстоятельством, что в Нидерландах с XV века существовала собственная весьма развитая и признанная в мире живописная школа (ван Эйк, Босх и т. д.) Она создавала определённую традицию, которая оказывала противодействие тенденциям протестантизма. В Англии и Пруссии своей живописной традиции не было, и протестантистская тенденция работала без помех.

Этот цикл проходился много раз и в самых разных местах. Кое-где дело доходило и до мануфактурной стадии. Так что проблема - дальше. На переходе от мануфактур к полноценной "бизнес-экономике". Здесь затык.

Ну, следующим шагом должна была стать интенсификация производства, для чего были необходимы более совершенные орудия труда. Поскольку стоили они дорого, то рядовые работники были не в состоянии их приобрести или изготовить, их покупал коммерсант-посредник и орудия труда становились его собственностью. Тем самым, он из посредника превращался в полноценного капиталиста, а работники, которых он изначально обслуживал, становились его наёмными рабочими. А поскольку новые и усовершенствованные орудия труда стоили немалых денег и соответственно представляли немалую ценность, их было необходимо держать в одном месте - то есть, вместо рассеянной мануфактуры, получалась централизованная.

А причина, по которой в предыдущие исторические эпохи этот переход не совершался заключалась в том, что для интенсификации производства не было мотивов. В Риме, Византии, в Венеции мануфактуры создавались под какую-нибудь конкретную задачу: снабжать тем-то и тем-то царский двор, или армию, или флот. Потребностями экономики, это не диктовалось - соответственно, мануфактуры развития не имели.

[maxab]

В Риме, Византии, в Венеции мануфактуры создавались под какую-нибудь конкретную задачу: снабжать тем-то и тем-то царский двор, или армию, или флот. Потребностями экономики, это не диктовалось - соответственно, мануфактуры развития не имели.

И еще отсутствие конкуренции. если бы мануфактуры боролись между собой за тот же госзаказ, всякие технические инновации были бы очень востребованы.

P.S. у кого-то из экономистов прочитал такую мысль, что все технические новинки, которые внедрялись в производстве в 18-19 веках имели одну глобальную цель: снизить зависимость капиталиста от наемного работника. Чем более механизирован труд - тем меньше работников нужно на заводе, и в итоге рабочие стали сильнее разделяться на высокооплачиваемых высококвалифицированных мастеров (с образованием почти как у инженеров, т.е. это уже скорее средний класс), и массу чернорабочих, которых не надо долго готовить, и легко поэтому заменять.

[Curioz]

у кого-то из экономистов прочитал такую мысль, что все технические новинки, которые внедрялись в производстве в 18-19 веках имели одну глобальную цель: снизить зависимость капиталиста от наемного работника

Верно, но лишь наполовину. Данный процесс, как впрочем и любые другие, следует рассматривать в динамике. Со временем так оно и стало, но не сразу, а постепенно, к началу ХХ где-то. В XVIII мы еще ничего такого не увидим.

Причина была в том, чего не заметили классики марксизма и огульно распространили ситуацию середины XIX на все прошлые и будущие века - что сложившееся к тому времени соотношение цены капитала и цены труда было, пожалуй, уникальным в мировой истории. Труд еще был очень дешев, а капитал - напротив, уже весьма дорог.

[чукча]

что сложившееся к тому времени соотношение цены капитала и цены труда было, пожалуй, уникальным в мировой истории. Труд еще был очень дешев, а капитал - напротив, уже весьма дорог.

В 19ом веке в Европе труд не был дешев. Он был весьма дорог(и продолжал дорожать). Как, собственно, и в предыдущие века. При этом зарплаты росли. Отсюда и механизация. Вот Китае или там Индии - да, был дешев.

Изменено 22 Jan 2015 пользователем чукча

[Curioz]

В 19ом веке в Европе труд не был дешев. Он был весьма дорог(и продолжал дорожать)

Это сейчас он дорог (в районе 40% ВВП составляет оплата труда), в то время даже в Англии средняя зарплата составляла порядка 1 фунта в неделю - по ППС фунтов пятьдесят нынешних, и все вместе взятые рабочие по найму формировали менее четверти английского ВВП...

[Georg]

Однако в Европе такие попытки удавались далеко не всегда, так как после темных веков сложилась сложная система прав, свобод и привилегий, и люди были готовы отстаивать их с оружием в руках. На востоке правитель мог потребовать от подданных чего угодно, мог казнить кого угодно и считал себя в праве это сделать. В Европе даже в период абсолютизма короли считали себя ограниченными в той или иной степени законами. Король мог сфабриковать дело и казнить вельможу, но не мог убить его официально лишь своей волей.

А почему только "после темных веков"? "Ойкуменическая империя" так же была основана на "правах и свободах", и императоры, пытавшиеся ввести восточную эллинистическую монархию в Риме, все закончили гибелью. Римская империя вообще представляла собой федерацию самоуправляемых муниципий, которые решали все экономические вопросы на местах, и никогда не пыталась ничего регулировать - как отмечает Ростовцев, laissez faire в I-II веках оставалась основным принципом "экономической политики" императоров. Единственный пример вмешательства императора той эпохи в экономику - это поптыка Домициана ограничитьь виноделие в западных провинциях для поддержания производителей Италии - но эта мера осталась чисто на бумаге.

Да, в III веке пришлось в виду страшной опасности установить диктатуру и ввести распределительную экономику, но в ВРИ начиная с правления Аркадия доминат был демонтрован, возвращено значение курий и сената, а Юстиниан даже ввел выборность наместников провинций. Ни о каком "произволе монарха" речь и не шла - ВРИ была конституционной монархией, где император избирался "сенатом, народом и войском", господствовал принцип юридизма, а в случае чего "конституционые силы" могли и потребовать "другого императора ромеям" - вспомните как Анастасию, незаконно сместившему любимого народом патриарха, пришлось идти на Ипподром, публично слагать корону и держать оправдательную речь перед народом.

А попытки того же Юстиниана учинить шелковую монополию имели не больше успеха, чем описаные вами попытки английского правительства по ситцам. В конечном итоге, как пишет Икономидес, «...государственное вмешательство во внешнюю торговлю исчезло, оставляя свободным поле деятельности для частной инициативы и частных предприятий».

Так почему на довольно бардачную и неравномерную систему "прав и свобод" средневековья мы обращаем внимание, а "права и свободы" в империи игнорируем?

И еще отсутствие конкуренции. если бы мануфактуры боролись между собой за тот же госзаказ, всякие технические инновации были бы очень востребованы.

Простите, а где вы видели в Римской империи государственные мануфактуры????

Их ввели лишь в третьем веке, в связи с крахом городской экономики - и лишь для снабжения армии и чеканки монеты. А до этого даже легионеры заказывали вооружение у частников.

[Lestarh]

В Англии и Пруссии своей живописной традиции не было, и протестантистская тенденция работала без помех.

Извините, но Пруссия никогда не была промышленной страной. То есть вообще.

Промышленность она получила по итогам Венского конгресса, когда ей прирезали Рейнланд с Руром и пол-Саксонии.

P.S. у кого-то из экономистов прочитал такую мысль, что все технические новинки, которые внедрялись в производстве в 18-19 веках имели одну глобальную цель: снизить зависимость капиталиста от наемного работника. Чем более механизирован труд - тем меньше работников нужно на заводе, и в итоге рабочие стали сильнее разделяться на высокооплачиваемых

Кстати именно поэтому локомотивами технической индустриализации были страны с максимально высокой стоимостью труда - Британия и США.

Возможно, что тезис о дорогой рабочей силе имеет под собой основания. И тогда корни европейского роста надо искать как ни странно в Великой чуме и действительно возможности сброса населения в колонии (хотя вот это нужно считать - цифр у меня сейчас нет, но подозреваю,что количество выезжавших в Америки было не то чтобы чудовищно большим на фоне общего населения Европы).

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

действительно возможности сброса населения в колонии (хотя вот это нужно считать - цифр нет, но подозреваю,что количество выезжавших в Америки было не то чтобы чудовищно большим на фоне общего населения Европы).

переход качества в количество. Уезжали то самые пассионарии. Остальные готовы были горбатиться за баланду. В Китае первые становились бы пиратами и мешали вторым.

[чукча]

P.S. у кого-то из экономистов прочитал такую мысль, что все технические новинки, которые внедрялись в производстве в 18-19 веках имели одну глобальную цель: снизить зависимость капиталиста от наемного работника.

Странное утверждение. Предполагающее достаточно оригинальную основную мотивацию - не увеличение прибыли, а расширение своей власти. Что нормально для ряда общественных групп, но не вполне типично для предпринимателей.

Такие изобретения как пудлингование или скажем цилиндрические меха хорошо укладываются в стандартную мотивацию увеличения выработки при сокращении издержек, и не очень - в "снижение зависимости".

[чукча]

А причина, по которой в предыдущие исторические эпохи этот переход не совершался заключалась в том, что для интенсификации производства не было мотивов.

Рассеянные мануфактуры (в смысле купец предоставляет сырье работникам а потом забирает продукцию) - в Европе очень раннее явление. Первое упоминание такой системы(запрет купеческого старшины на такую "бизнес-модель") - 1275 год, Париж. Бродель указывает что есть комплект контрактов организатора с ткачами-надомниками за 1400 год(Лукка). По сути точно такая же система, что и в Англии 1750 года. И опять же, как минимум с 13ого века по всей Европе распространненно производство работающее именно что на рынок и на экспорт, в первую очередь ткачество, но не только

Опять же, были и очень крупные работающие на рынок предприятия - это шахты. На больших рудниках в Тироле в16ом веке работало до 12 тыс. профессиональных вольнонаемных горняков, а самих шахты были акционерным обществом (как правило 1 шахту делили на доли, 64 или 128, и эти доли продавались).

Изменено 23 Jan 2015 пользователем чукча

[чукча]

А почему только "после темных веков"?

Да, это одно из слабых мест моего тезиса. Право средних веков растет(в том числе) из Римского права и традиций.

К слову, такой факт: мода. Мода как правило была неизменной, в Китае одежда мандаринов за многие века менялась незначительно. Равно как и в Индии, Персии итд. Однако в Европе она менялась, причем совершенно кардинально, каждые несколько десятков лет. И до реформации, и после.

[чукча]

Остальные готовы были горбатиться за баланду.

----------------------

Другие препятствия были серьезнее. Европеец часто поражался небольшому числу орудий, всегда рудиментарных, которыми пользовался ремесленник в Индии. «Убожество орудий», как объяснял Зоннерат, подтверждая это иллюстрациями, приводило к тому, что пильщик тратил «три дня на то, чтобы сделать доску, каковая нашим работникам стоила бы часа труда». Кто бы не удивился тому, что «эти прекрасные муслины, за коими мы так гоняемся, изготовляются на станках, состоящих из четырех вкопанных в землю кусков дерева»? Если индийский ремесленник производил подлинные шедевры, то это было итогом величайшего умения рук, которое еще оттачивалось крайней специализированностью. «Работа, какую в Голландии выполнил бы один человек, здесь проходит через руки четверых», — объяснял голландец Пелсарт . Итак, инструментарий скудный, сделанный почти исключительно из дерева, в противоположность инструменту Европы, которая широко добавляла в него железо, даже до промышленной революции. И значит, архаичность: вплоть до конца XIX в. Индия, например, в орошении и в откачке воды останется верна традиционным машинам иранского происхождения — деревянным передачам, деревянным зубчатым колесам, кожаным мешкам, керамическим черпакам, энергии животных или человека...

Но, полагает Ирфан Хабиб , происходило это не столько по техническим причинам (потому что эти деревянные механизмы, вроде тех, что использовались в прядении и ткачестве, бывали зачастую сложными и хитроумными), сколько из соображений стоимости: высокую цену металлически хорудий на европейский лад не компенсировала бы экономия обильной и низкооплачиваемой рабочей силы.

---------------------------------

За баланду, говорите, и в этом мол весь секрет... В том то и дело, что по сравнению с остальным миром европейская рабсила была исключительно дорогой.

В Китае первые становились бы пиратами и мешали вторым.

Всякие Морганы, Хайреддины, Олоне, Флери, Дюге-Труенны и прочие капитаны Блады недоумевают

Изменено 23 Jan 2015 пользователем чукча

[Q-silver]

Так почему на довольно бардачную и неравномерную систему "прав и свобод" средневековья мы обращаем внимание, а "права и свободы" в империи игнорируем?

интересно как права и свободы в разные периоды соотносятся с уровнем огосударствления сфер жизни (в первую очередь - экономической сферы)?

м.б. фишка именно в том, чтоб и государство было сильное и всепроникающее, и права со свободами в наличии.

[Женя]

речь изначально шла о гегемонии политической и мировой, а не военно-морской

Гегемония торговая без возможности гегемонии политической. Речь именно о ней. Собственно, вариант коллеги Георга не подходит по этой же причине - в силу отсутствия внятной возможности массовой дешёвой коммуникации иначе чем каботажем вокруг Индостана, для любых государств без береговой линии это смерть индустриальная.

Англичанам, кстати, в период расцвета на армию тратиться не надо было. Wooden wall же.

проблема - дальше. На переходе от мануфактур к полноценной "бизнес-экономике". Здесь затык.

Нужен рынок соответствующего масштаба. И соответствующей диспропорции. Причём политической власть ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫГОДНО сохранять диспропорцию. Для например Римской Империи ситуация, когда один полис сгребал под себя всякое, а остальные искусственно гнобились, неестественна и ломалась. Части империи не умели воевать между собой, оставаясь единым целым. А вот для Европы это нормально/

[Тома]

Части империи не умели воевать между собой, оставаясь единым целым. А вот для Европы это нормально/

Во! Отличная формулировка - может это и есть искомая деталька в тему об античном стимпанке? Одна из по крайней мере...

[Berlinguer]

Англичанам, кстати, в период расцвета на армию тратиться не надо было. Wooden wall же

это да, это важно. Причем важно не только потому что "деньги экономили" ( и не столько имхо ), а : а) не жалели денег на флот, не были в положении в которое сильные континентальные государства попадают иногда - "в сушу вкладывать или в море?",

б) внутриполитическая стабильность ( при данном виде гос. строя ) легче обеспечивалась без сильной армии. Чего не получится в Риме никак

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

Части империи не умели воевать между собой, оставаясь единым целым. А вот для Европы это нормально/

Во! Отличная формулировка - может это и есть искомая деталька в тему об античном стимпанке? Одна из по крайней мере...

а есть развилка, чтобы все таки остались 3-5 кусков ранее единой империи?

[Lestarh]

а есть развилка, чтобы все таки остались 3-5 кусков ранее единой империи?

Насколько я понимаю при военном объединении "протоимперии" это невозможно. Суть Западной Европы в том, что единое культурное пространство там выросло не из единой и устойчивой державы. Даже Каролинги не были создателями, а скорее временными объединителями, пенявшими на Римскую империю.

Собственно единственная вменяемая развилка - возникновение античной ойкумены чисто на базе эллинистических держав. Но там что-то не сработало... Скорее всего за счёт победы восточной модели государственной организации со священными царями и госэкономикой над антично-полисной.

И тут мы снова возвращаемся к "афинской морской империи".

PS Мне кажется или мы здесь начинаем дублировать "Античный стимпанк"?

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Dan_Corvus]

Таки да, темы надо склеить.

[Georg]

Части империи не умели воевать между собой, оставаясь единым целым. А вот для Европы это нормально/

Во! Отличная формулировка - может это и есть искомая деталька в тему об античном стимпанке? Одна из по крайней мере...

Может просто не успели научиться?

Сколько бишь они прожили в качестве самостоятельных сущностей, те самые "части империи"?

Не мало ли для выводов одного столетия в "нежном возрасте"?

См. мое сообщение по поводу разделения империи в Античном стимпанке.