Более раннее становление Римской империи.

[Georg]

но до этих идей еще надо дойти. а чтобы дойти до этих идей нужно чтобы где-то в истории сошлись несколько факторов: выходы угля на поверхность, железорудные залежи, наличие людей в количествах достаточном чтобы свести деревья, но недостаточном чтобы похоронить паровик дешевизной рабсилы. Риму так не повезло.

Италия в этом плане крайне неудачный регион - полезными ископаемыми откровенно бедна. А меж тем вплоть до начала III века все основные капиталы Средиземноморья сосредотачивались там - крупные куриалы провинций, возводимые в римское сенаторское достоинство, обязаны были приобретать недвижимость в Италии и переезжать туда на ПМЖ. Что херит перспективы промышленного переворота в провинциях. А далее - приходит букет из пандемий, климатического минимума и варваров.

В Средиземноморье два региона, которые являются настоящими кладовыми самых разных металлов, и в то же время богаты каменным углем - Испания и Малая Азия. При этом в обоих регионах богатейшие месторождения металлов и каменного угля рядом с оными металлами сосредоточены у северного побережья, в регионах, не отличающихся высокопроизводительным сельским хозяйством (в Испании - Галисия и Астурия, в Малой Азии - Пафлагония и Понт), в античные времена являвшихся "медвежьими углами" Средиземноморской цивилизации. Причем от развитых сельскохозяйственных регионов (в Испании - Бетики, в Малой Азии - Лидии и Киликии) они отрезаны засушливыми степными плоскогорьями. То есть - избытком рабочей силы не обладают.

Для развития промышленности в оных регионах необходимо достаточное количество привозного хлеба для того чтобы обеспечить:

наличие людей в количествах достаточном чтобы свести деревья, но недостаточном чтобы похоронить паровик дешевизной рабсилы.

- ибо все остальные факторы в наличии. Плюс - нужен достаточный спрос, стимулирующий развитие.

В Испании с этим сложнее - северное побережье развернуто к Бискайскому заливу, прославившемуся своей бурностью и опасностью для судоходства. Навигация короткая и рискованная. Посему при античном уровне судостроения не взлетит.

В Малой Азии условия благоприятнее - древняя культура греческих полисов (в отличии от полудикой Астурии), снабжение по морю удобнее, выскопроизводительные с/х регионы ближе. И опять же - удобство морских коммуникаций для вывоза. Плюс - близость крупнейшего после Китая и Индии инновационного центра химии и металлургии - Сирии, готовой дать инженерных специалистов.

Смещение столицы империи в Константинополь порождает высокий спрос на металлургические изделия для данного производящего региона. Плюс - в столице "крутится бабло". Из скудной металлами и углем Италии "инвестиционный центр" смещается на границы наиболее перспективного добывающего региона.

"Повезло" чаще всего переводится как "карта выпала быстро". Но рано или поздно (обычно к утру ) карта выпадает и без везения - и даже при невезении, только очень поздно.

Это еще одна из причин, по которым я "запал" на мир императора Германа. Когда ВРИ, отбив арабскую угрозу, восстановит демографический потенциал после пандемий, климатический минимум минует, а поднявшаяся на пару веков раньше АИ-Русь (антская) станет еще одним поставщиком хлеба в Понтийский регион - условия для "выстрела" создаются просто тепличные.

Кстати с другой стороны от Константинополя на той же дистанции, во Фракии, в горах Гема и Родоп, железо, медь, свинец и цинк тоже залегают по соседству с каменным углем. Причем Фракийская низменность обеспечивает регион собственным хлебом. :rolleyes:

[Женя]

доиндустриальная римская империя на тройной вызов климата, болезней и миграций ответить не в состоянии

Сорри, вы про КАМЕННЫЙ уголь сейчас говорите? Потому как древесный - вполне завозили, а углежогов за пределами империи иметь нет проблем. И да, штукофена в количестве вполне достаточно - это влечёт за собой сравнительно дешёвый ствольный дамаск, который влечёт металлический крепёж в кораблях, который влечёт каравеллу. А также пороховое ручное оружие.

а если начать добычу в Астурии?

Дорого и сортность не та, насколько знаю.

наличие людей в количествах достаточном чтобы свести деревья, но недостаточном чтобы похоронить паровик дешевизной рабсилы

Ткацкого стана будет достаточно. Тут другое - для индустриализации нужна политическая потребность в концентрации производства в свободно конкурирующих центрах, соблюдающих, тем не менее, общие правила игры против значимой внешней угрозы.

То есть:

а) христианство папское

б) мусульмане

в) реформация

желательно ещё и г) ВГО, но, думаю, и без них взлетело бы, просто чуть иначе

поднявшаяся на пару веков раньше АИ-Русь (антская) станет еще одним поставщиком хлеба в Понтийский регион - условия для "выстрела" создаются просто тепличные

Вне "оградебожьем"ого не взлетит; по крайней мере не видно, что будет толкать миграцию людей и капиталов МЕЖДУ центрами силы, конвертируя научное могущество сначала в экономическое (это возможно), а затем в политическое. Вот с последним - как раз и проблемы. Голландия в сознании просвещённого ренессансного итальянца - часть "старой империи", миграция в неё не есть нечто небываемое. А вот в Аравию или к персам или к туркам - уже менее бываемое. Лингва латина, вот это всё.

Чтобы создать бульон, надо в конце вынуть из него курицу : ) без уничтожения Константинополя вряд ли что выйдет.

[maxab]

а поднявшаяся на пару веков раньше АИ-Русь (антская) станет еще одним поставщиком хлеба в Понтийский регион - условия для "выстрела" создаются просто тепличные.

В первую очередь станет поставщиком дешевых рабов.

[Georg]

Ткацкого стана будет достаточно.

Ткацкий стан при удобстве коммуникций запросто расползется по мелким ремесленным центрам, и не даст концентрации производства. В Римской империи это уже проходили - ко II веку ремесленники заштатных провинциальных муниципий вовсю воспроизводили продвинутые ткацкие и керамические технологии Италии, а италийские эргастирии теряли рынки.

А вот металлургия в условиях дефицита леса предполагает неизбежную концентрацию

А вот в Аравию или к персам или к туркам - уже менее бываемое. Лингва латина, вот это всё.

Лингва латина остается в силе на всем пространстве "старой империи" - от Британии (чья бы она не стала - саксонская, кельтская или аварская) до Сирии. Для образованных людей - еще и греческий как общая научная "лингва".

Чтобы создать бульон, надо в конце вынуть из него курицу : ) без уничтожения Константинополя вряд ли что выйдет.

Ничего не понял. Не волоку в куриных ассоциациях.

Как раз без Константинополя ничего не выйдет раньше РИ.

В первую очередь станет поставщиком дешевых рабов.

А откуда на них спрос, если в империи нет дефицита раб. силы? В Византии XI века русские купцы теряли этот бизнес, ибо спрос падал, а рабов массово отпускали на свободу. Это даже в академической "Истории Византии" Сказкина описано.

"При цене в 1/8 номисмы за модий пшеницы на дневную зарплату можно было купить только 4 кг зерна. Безработица была огромной, Константинополь был переполнен нищими, которые спали прямо на улицах и площадях. Рабочая сила была столь дешевой, что рабство стало невыгодным — рабов стали отпускать на свободу, и в XI в. их число резко сократилось.......

В единственной поместной описи, сохранившейся от XI столетия, — в описи селения Варис от 1072 г.— говорится, что все рабы в этом поместье перемерли. Там, где рабы еще встречались, они были челядинцами, домашними слугами. В XII в. пленных редко превращали в рабов, но расселяли как крестьян, наделяя землей, а то даже зачисляли в войско. "

А вот на хлеб при таких раскладах спрос будет.

[Q-silver]

Отправлено Сегодня, 13:36:15

абсолютно согласен со всем вышесказанным. но остается вопрос - как обеспечить более ранний перенос столицы в Константинополь.

предложенная топикстартером развилка (более полная победа Рима во второй Пунической) к этому явно не приводит. si non fractio - noli id reficire.

[Berlinguer]

но остается вопрос - как обеспечить более ранний перенос столицы в Константинополь. предложенная топикстартером развилка (более полная победа Рима во второй Пунической) к этому явно не приводит

ну да

[Neznaika1975]

как обеспечить более ранний перенос столицы в Константинополь.

а если сохранить какое нибудь царство диадохов от македонии до египта?

и столицу на Босфоре

[Berlinguer]

сохранить какое нибудь царство диадохов от македонии до египта?

ну и будет у них "диадоховый бардак" в том царстве.

Или гениальный правитель нужен на длит. время

[sigulin.maxim]

какое нибудь царство диадохов от македонии до египта?

Лисимах? Македония и малая азия (пергам+вифиния), скорее всего Понт тоже прицепят

[wizard]

а с чего ради Риму нападать на Карфаген. Во главе Ганнон. все тихо, мирно и спокойно.

Рим лезет в Грецию, Карфаген в дальнюю Испанию, наверное выдвинутся другие но лет 50 ничего не происходит.

во всяком случае без повернутых на всю голову баркидов войны не будет.

Риму она нафиг не нужна.

Ганнону тоже.

[ImperialGuarder]

а с чего ради Риму нападать на Карфаген. Во главе Ганнон. все тихо, мирно и спокойно.

Рим лезет в Грецию, Карфаген в дальнюю Испанию, наверное выдвинутся другие но лет 50 ничего не происходит.

во всяком случае без повернутых на всю голову баркидов войны не будет.

Риму она нафиг не нужна.

Ганнону тоже.

А сможет ли без северной Африки существовать империя? В реале именно после потери Африки ЗРИ быстро пала.

[Тома]

Или гениальный правитель нужен на длит. время

То есть эльф бессмертный, Птолемей Элрондович.

Или хотя бы сверхчеловек долгоживущий, Арагорн Македонский.

Фентези, в общем... не бывает, к сожалению - на достаточно долго... Нужна система, меньше зависимая от личности одной личности.

Изменено 20 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Звёзды Светят]

Тогда так.

В реале римляне возводили себя к троянцам.

Вот и АИ - переселились вернулись на родину предков.

Восстановили Трою, забросили Рим.

А потом оказалось, что вблизи :

В Средиземноморье два региона, которые являются настоящими кладовыми самых разных металлов, и в то же время богаты каменным углем - Испания и Малая Азия.

в Малой Азии - Пафлагония и Понт

В Малой Азии условия благоприятнее - древняя культура греческих полисов , снабжение по морю удобнее, выскопроизводительные с/х регионы ближе. И опять же - удобство морских коммуникаций для вывоза. Плюс - близость крупнейшего после Китая и Индии инновационного центра химии и металлургии - Сирии, готовой дать инженерных специалистов.

Кстати с другой стороны от Константинополя на той же дистанции, во Фракии, в горах Гема и Родоп, железо, медь, свинец и цинк тоже залегают по соседству с каменным углем. Причем Фракийская низменность обеспечивает регион собственным хлебом.

Вот и мануфактурный Рим...

[RSquared]

А еще же в Сардинии уголь есть, не знаю, как с черными металлами. А она географически очень удобно расположена.

[maxab]

В Византии XI века русские купцы теряли этот бизнес, ибо спрос падал

До 11 века еще дожить надо. А анты это век 5-ый 6-ой... так что будут массово вывозить соплеменников, а потом к 11-веку получат экономический кризис из-за резкого падения цен на рабов... и обвинят во всем, как обычно, Гейропу...

[Georg]

До 11 века еще дожить надо. А анты это век 5-ый 6-ой... так что будут массово вывозить соплеменников

А причем здесь РИ????

Без арабских нашествий на Малую Азию и аваро-славянских на Балканы, удержав Иллирик, Сирию и Египет, ВРИ достигнет подобного уровня демографического давления уже в IX веке - к концу.

А анты сложатся в протгосударство не ранее VII. Да, в VII и VIII веках ВРИ будет предъявлять спрос на рабов, ибо последние отзвуки великих пандемий прокатывались еще в первой половине VIII века.

Со-племенников кстати не вывозили.

а потом к 11-веку получат экономический кризис из-за резкого падения цен на рабов... и обвинят во всем, как обычно, Гейропу...

То же самое произошло в РИ с Киевской Русью - в X веке вывоз рабов был поставлен на поток, в XI этот бизнес загнулся. И где обострение отношений с Византией?????

[Женя]

Ткацкий стан при удобстве коммуникций запросто расползется по мелким ремесленным центрам

Именно так. И с лесом не будет препятствий. Вы что, не видите - рынок должен быть политически конкурентным! Вот в Европе голландцы не могли убежать в Англию и чувствовать себя как дома, ибо они не англичане. Вам надо имперских наследников, но не саму империю. Потому что империя НЕИЗБЕЖНО будет скатываться к федерации полисов - а у полисов нет стимула к конкуренции с другими экономическими центрами через военные методы. А значит и к концентрации производства.

Лингва латина остается в силе на всем пространстве "старой империи"

Вам надо чтобы лингва была и обычай +- был. И чтобы формальная власть была именно духовная, т.е. со "своими" можно жёстко конкурировать, но потом встраивать, именно по той причине, что они свои. А против чужих - крестовые походы : )

Ничего не понял. Не волоку в куриных ассоциациях

Надо уничтожить единый центр силы, оставив его как символ. Плюс добавив внешнюю угрозу.

[maxab]

Со-племенников кстати не вывозили.

Ну конечно, из соседней деревни - значит не соплеменник. Своих же и вывозили. Благо спрос на товар был.

А анты сложатся в протгосударство не ранее VII.

Начнут вывозить еще не сложившись. Главное, чтоб торговые пути появились.

[Berlinguer]

Рабство теоретически можно и отменить рано или поздно, если политич. воля элиты будет.

"Интеллектуалы" с 1-го века начиная против рабства высказывались.

Или вариант Юга США - рабство для определенных этнических ( вариант - религиозных, или еще каких-то ) групп

[maxab]

Рабство теоретически можно и отменить рано или поздно, если политич. воля элиты будет.

Если оно станет невыгодным. Не ранее.

[Dan_Corvus]

А где мог бы находится альт Константинополь окромя Византия?

[Тома]

Александрия?

Кстати, сейчас в Египте есть и чёрная (Хелуан) и цветная (Наг-Хаммади, Исмаилия) металлургия. Видимо, есть на чём работать.

Изменено 20 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Вот, если верить горной энциклопедии (http://www.mining-enc.ru/e/egipet/ )- железа в Египте более чем. Угля маловато по современным понятиям, но для античности вполне хватит (общая оценка запасов - 84 млн. тонн.):

Запасы бурых и каменных углей в стране невелики. Угленосны отложения юры и карбона. Наиболее крупные месторождения углей (Магара, Аюн-Муса, Вади-Тора) расположены на Синайском полуострове. Мощность промышленных пластов от 0,2 до 1,87 м. Содержание влаги в углях 3-3,6%, серы 2,7-3,6%, выход летучих веществ 23,5-59%, золы 4,4-26,3%, теплота сгорания углей 14,7-30,48 МДж/кг.

Может, конечно, там какие-то особые проблемы с добычей, это надо местные детали знать... но прямо ничего такого не говорится.

[чукча]

Угля маловато по современным понятиям, но для античности вполне хватит (общая оценка запасов - 84 млн. тонн.):

Это мягко сказанно, как правило запасы с 1 басейна исчисляются миллиардами тонн (с крупных - десятками миллиардов).Это значит что пластов очень мало. Сейчас:

Egypt has one small coal mine, the Maghara underground mine in the Sinai

Peninsula. Production is reported to be around 360,000 t/y, and this

contributes to a national demand for hard coal of around 1.2 Mt/y, which is

primarily for the Helwan steel works. Maghara production, which is noncoking, contributes to a blend with imported metallurgical coal and

otherwise is used for small industrial processes.

В античности и не додумаются там копать.

[Тома]

В античности и не додумаются там копать.

А Зевс их знает - додумаются или нет. Вы точно сказали - это для сейчас мало. А для антиков - выше крыши. Пласты толщиной 2 метра, угу...

Масштабы были совсем иные - вон, на болотном железе сколько столетий жили, а его кот наплакал.

Ну а когда раскрутятся - перейдут на привозной уголь, или производство мигрирует туда, где он есть, хоть на ту же Сардинию с Испанией. Поезд ужё уйдёт...