Прогрессоры на Огромном Чёрном Корабле

[Серая Зона]

Эх... кто бы новеллизацию хоть на пару страничек на эту тему написал... я бы прочёл с удовольствием.

[Нкоро_]

Причём по форме его действия могут даже не сильно отличаться от описанных в книге, фактически же воспрепятствуют последней войне и подвинут мир чуточку ближе к полуденным идеалам.

Ну да, как-то так они и будут действовать. На Саракше во всяком случае прокатило.

Свят-свят-свят!!!

Свят или нет, но делу СИГ верен.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Нкоро_

[Лаларту]

В книгах ровно один пример собственно прогрессорской операции. По аналогии следует что поступать будут примерно так же как на Гиганде - найдут хоть каких-то подпольщиков-пацифистов и организуют перевороты.

[Тома]

Сикорский с тем же Маком успешно разруливают практически вручную (я бы даже сказал врукопашную) проблемы с местными саботажниками и помогают в отражении десантной группы флотов.

Это ещё мелочи.

- Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные

излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе

известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое

инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе

известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов

медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати

процентах случаев приводит к шизофрении? А? - Он вытер ладонью могучий

залысый лоб. - Нам нужны врачи... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны

белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов

гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение

биосферы...

Как полагает, 12 000 врачей с белковыми синтезаторами наперевес будут дезактивировать миллионы гектаров по-тихому? В тайне от местных?

Странник именно что готовил масированную оккупацию гуманитарную акцию по принуждению к миру и процветанию. И теперь злится, что вынужден начать её раньше времени, не подготовившись всесторонне. Но никаких сомнений в том, что операция начнётся (фактически уже начата) у него нет. То есть санкция Мирового совета на массированное вмешательство у него в кармане с самого начала.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Vasilisk]

Как полагает, 12 000 врачей с белковыми синтезаторами наперевес будут дезактивировать миллионы гектаров по-тихому? В тайне от местных?

Теоретически, учитывая что в дезактивируемой местности и так почти никто не живёт (а если кто и живёт, ничто не мешает предварительно провести армейскую операцию по выселению, местных вооруженных сил на это вполне хватит), такое возможно. Всеобщего интернета и фотоаппаратов в каждом мобильном на Саракше нет, слухи же оперативно пресекаются обычными для тоталитарного государства мероприятиями.

[Тома]

Коллега, смайлик "сарказм" остался на Саракше.

Головану же понятно - и прямо сказано в тексте, что врачи будут лечить местных "лучевых шизофреников", кормить население синтетикой будут другие специалисты (разбирающиеся в синетезаторах лучше, чем в верблюжьей упряжи и лекарствах), а дезактивировать - третьи (судя по площадям "для начала" - операторы тяжелых систем(с).

Да, 100 млн. га - это всего-то 1 млн. км^2, грубо - полтора ЦФО. Замучаются выселять. А это всего лишь для начала.

Ну, синтезаторы в приципе могут работать где-то в секретой зоне под охраной Легиона - и оттуда гнать продукты эшелонами.

Но врачи заочно работать не смогут однозначно.

В общем, это прямое и неприкрытое вмешательство. И судя по площадям земель - или Страна отцов не меньше РФ (а по книжке кажется всё же что покомпактнее) - или спасать заодно будут и Хонти с Пандеей, и южных выродков до кучи.

[Vasilisk]

Коллега, смайлик "сарказм" остался на Саракше.

Не Вам же одному, дорогой коллега, занудствовать и буквоедствовать

Головану же понятно - и прямо сказано в тексте, что врачи будут лечить местных "лучевых шизофреников"

Это вообще не проблема. Палатка, перед ней санитар из местных делает общий наркоз киянкой по башке уколом и отправляет пациента на каталке вовнутрь, где работает врач-землянин. Секретность соблюдена, пациент спасён.

, кормить население синтетикой будут другие специалисты (разбирающиеся в синетезаторах лучше, чем в верблюжьей упряжи и лекарствах)

И тут нет проблем - синтезируем, упаковываем (кстати, для всего этого люди не нужны, хватит роботов типа Драмбы) в контейнеры со штампом "мейд ин Странник инкорпорейтед" на местном языке, отправляем по железной дороге к потребителям.

а дезактивировать - третьи (судя по площадям "для начала" - операторы тяжелых систем(с).

Роботы, коллега, роботы. Зачем же живых людей на такую вредную и опасную работу гонять?

Да, 100 млн. га - это всего-то 1 млн. км^2, грубо - полтора ЦФО. Замучаются выселять.

Не замучаются. Вертолёты у местных есть(а если не хватит, то ещё подкинут, точных реплик местной продукции но с увеличенным ресурсом, конечно), карты с обозначением селений, хуторков и т.д. вплоть до отдельно живущих отшельников земляне им передадут. А могут и новейшую разработку от учёных из ведомства того же Странника выдать, с таинственным названием "гугльмапс". Да и тепловизоров для тех же вертолётов подкинуть, если выселяемые вдруг убежать захотят. Впрочем, такой экстрим только в реально труднодоступных местах, в остальных групп на армейских грузовиках хватит. Квадрат 1 тыс. на 1 тыс. км - это тьфу, семечки. В реальной истории с таких просторов людей выселяли сотнями тысяч. А на Саракше, в "грязной" зоне их всяко меньше, порядка так на полтора.

Ну, синтезаторы в приципе могут работать где-то в секретой зоне под охраной Легиона - и оттуда гнать продукты эшелонами.

Ну вот видите, чего я Вам рассказываю, сами ведь всё понимаете.

Но врачи заочно работать не смогут однозначно.

Могут, могут. Да хотя бы даже и очно, и даже без общего наркоза - землянине на внешность от аборигенов не отличаются, вон на Странника никто на улицах столицы не оглядывался небось. А уж во время операции, когда лицо хирурга под маской, тут даже профессиональный контрразведчик не распознает чужака. Не до того ему будет, вообще говоря...

В общем, это прямое и неприкрытое вмешательство. И судя по площадям земель - или Страна отцов не меньше РФ

Меньше, меньше. 1 млн. кв. км - это не 17 млн.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Vasilisk

[Тома]

Роботы, коллега, роботы.

Я же ясно написал - "тяжелые системы". Зачем вы ломитесь в открытый портал?

В общем, ОБЧР . Хороши всем, кроме незаметности. Но это даже и не важно - сделайте их всех хоть невидимками.

Скрыть факт быстрого и волшебного преображения 1 млн. км.^2 радиоактивной пустыни -да ещё от населения, которое нужно не только быстро вывезти, но и также быстро туда вернуть... Нет, с помощью излучения можно было бы - но Центр-то взорван.

И главное - нафига?

Меньше, меньше. 1 млн. кв. км - это не 17 млн.

Больше, больше - это всего лишь "для начала" - и это - бывшие плодородные земли. А основная часть наших 17 млн - тундра, тайга и горы.

В РФ, грубо, где-то 130 млн. га пашни.

А тут это "для начала".

Речь явно о всём контиенте.

P.S. Буквоедство - это не так просто, как кажется. ;)

[Vasilisk]

Хороши всем, кроме незаметности.

Некому их там заметить, всех вывезли.

населения, которое нужно не только быстро вывезти, но и также быстро туда вернуть...

И главное - нафига?

Вот именно, коллега. Нафига возвращать-то, да ещё и "быстро"? Перекантуются пока в эвакуации.

Меньше, меньше. 1 млн. кв. км - это не 17 млн.

Больше, больше - это всего лишь "для начала" - и это - бывшие плодородные земли. А основная часть наших 17 млн - тундра, тайга и горы.

В РФ, грубо, где-то 130 млн. га пашни.

Вот именно. У РФ территория очень неудобная для проживания. А вот у Страны Отцов с севера Хонти и Пандея, а с юга леса. Так что по сути вся территория страны представляет собой среднюю полосу, удобную для жизни и сельского хозяйства. Так что не надо нам тут подбрасывать тундру с тайгой, нету их на территории Отцов. Даже если дезактивировать нужно десятую (а не, к примеру, пятую) часть от территории страны, то её общая площать оказывается где-то с КНР. Отнюдь не с РФ. Кстати, КНР именно на Страну Отцов очень похожа - с севера всякие не слишком дружелюбные русские с корейцами, в море Островная Империя, с юга мутанты и голованы вьетнамцы и прочие всякие бангладешцы... и тибетцы горцы тоже где-то рядом.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Vasilisk

[Тома]

Вот именно, коллега. Нафига возвращать-то, да ещё и "быстро"?

?? Вы, видимо, утратили нить, коллега.

то её общая площать оказывается где-то с КНР. Отнюдь не с РФ.

КНР и РФ одного порядка величины / малости страны. Ни ту, ни другую терраформировать незаметно для всей планеты невозможно.

Вы с кем и о чём дискутируете, коллега?

Явно не со мной. С АБС?

[Владимирович]

20 тысяч врачей - это чертова куча передвижных госпиталей, штук так 200, я уж не говорю про то, что через них пройдет чертова куча народа - не так уж совсем такое легко скрыть

[Vasilisk]

20 тысяч врачей - это чертова куча передвижных госпиталей, штук так 200, я уж не говорю про то, что через них пройдет чертова куча народа - не так уж совсем такое легко скрыть

А зачем скрывать сам факт наличия госпиталей? Наоборот, рекламировать как заботу властей о народе. Скрывать можно и нужно лишь то, что медперсонал в них инопланетный. Поскольку внешне они от местных не отличаются, а возможность общения пациентов с врачами в подобных мобильных госпиталях, где лечение поставлено на поток, практически отсутствет, это вполне реально.

[Нкоро_]

не так уж совсем такое легко скрыть

А зачем скрывать? Скрывать надо чужое вмешательство, а это уже куда легче - аборигены такие же люди, только хуже кормлены. Тушняк, лекарства и дезактивация будут преподноситься как великое достижение Отцов, прокладывающих путь прочь от порочного довоенного образа жизни в светлое будущее. Это даже не будет ложью - просто до какого-то момента будут умалчивать о том что Отцы иномиряне.

[Тома]

Поскольку внешне они от местных не отличаются

Отличаются. Перечитайте ОО.

У Мак Сима внешность "горца" - или удачного мутанта. Для жителей тогдашней Страны Отцов - полулегендарного народа, отличного даже оттенком цвета кожи. Его никто и нигде за "местного" не принимал. Примерно как европейца во Вьетнаме.

А "и тысячи их" таких поставят местных на уши самим фактом появления, даже без волшебных медицинских техник.

Прям как в известном анекдоте : "И оба - негры". А тут - и все 12 тысяч - негры...

А зачем скрывать?

+1

Скрывать надо чужое вмешательство

А его зачем скрывать? Его надо возглавить, делов -то. Вернулись предки, привезли карго. Народ ликует.

Имхо, кто-то путает "Полдень" АБС с "культурным эмбарго" Ле Гуин. Это разые миры разных авторов.

Для Полдня скрытность - ни разу не самоцель, это лишь средство не нарушать (выше меры) самобытность прогрессируемых миров. Массированное спасательно вмешателство нарушает последовательность развития независимо от скрытости или открытости. Эрго - никакого стимула заморачиваться секретностью у них нет.

(Вспомните, на Сауле о секретности никто не думал от слова "вообще". Ситуация представлялась критической - не до того было.)

Отдельно напомню, что хотя Сикорски и имел псевдо "Странник", к одноимённым алиенам он не относился. соответсвенно, он спасал не "планету от населения", а именно население, гуманоидов (людей). В частности, дезактивация регионов планетарного масштаба была нужна только и исключительно ради того, чтобы эти люди там жили. Чтобы их туда "вернуть", максимально быстро (пока не поздно).

Ещё напомню, что открытое вмешательство НЕ подразумевает непременно выкладывание всем и сразу всей полноты информации. Это тоже чисто прагматический вопрос. Сочтут более удобным и щадящим для психики аборигенов - назовутся какими-нибудь "жителями Южного архипелага" (как на Надежде), первыми оклемавшимися от термоядерной войны (ибо отсиделись на обочине, никому особо не нужные, местный аналог какой-нибудь нашей Тасмании) - и явившимися с гуманитарной помощью. Морально такая ложь во спасеение землян Полдня не напрягала совершенно, чай не ефремовские люди далёкого будущего, всего-то 22 век...

Страна Отцов, кроме прочего, не имеет никакой глобальной информации об обстановке на планете в целом, только о соседях, с которыми контачит. Так что быстро проверить версию с "Тасманией" не сможет даже правительство, а уж тем более - заменивший его после подрыва Центра ЦК подпольщиков-выродков (как раз занятый междуусобицей).

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Владимирович]

А зачем скрывать сам факт наличия госпиталей?

А зачем скрывать? Скрывать надо чужое вмешательство, а это уже куда легче - аборигены такие же люди, только хуже кормлены

Если смотреть под таким углом, то я снимаю свой тезис

[Владимир Станкович]

Румата Киру, видимо, тоже - но причём тут потомство?

Видимо имеются ввиду позднейшие толкователи из цикла "Время учеников" -где например развивается гипотеза что все человекоподобные цивилизации были созданы Странниками. Кроме того как будто (сам не читал -только у критиков) в черновиках "ТББ" упоминалось что Кира была беременна...

У Мак Сима внешность "горца" - или удачного мутанта. Для жителей тогдашней Страны Отцов - полулегендарного народа, отличного даже оттенком цвета кожи. Его никто и нигде за "местного" не принимал. Примерно как европейца во Вьетнаме.

Не-а... Максимум как итальянца в Англии. Кроме того нигде у АБС не указано что на Земле все такие -напротив -там есть и негры и малайцы и латиноамериканцы и -фанастика -русские в количествах - много кого... Так что в принципе можно не особо напрягаясь подобрать персонал схожего фенотипа

[sv19]

Сикорски ни одним словом не говорит Максиму о грядущей "гуманитарной оккупации", отсюда следует, что она - плод воображения коллеги БГ.

А косвенным путем можно что угодно вывести из чего угодно..

Изменено 3 Feb 2015 пользователем sv19

[Нкоро_]

Сикорски ни одним словом не говорит Максиму о грядущей "гуманитарной оккупации", отсюда следует, что она - плод воображения коллеги БГ.

Он говорит о достаточно масштабной операции - тысячи человек, титанические работы по дезактивации, поставки большого количества грузов. Без охраны местные все это разворуют раньше чем используют. С другой стороны, земляне уже так глубоко проникли в местную верхушку, что могут скрыть от тотально зомбированного башнями населения практически что угодно.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем Нкоро_

[prostak_1982]

Я ничего подобного в черновиках не встречал. Хотя, конечно, не гарантирую, что видел их все - но их и не так много сохранилось...

Маленький оффтоп. А сейчас можно вообще без черновиков обходиться, в результате теряется цепь рассуждений автора, ход творческого процесса. Обидно, понимаешь.

[Vasilisk]

Вообще-то в текстовых редакторах можно сохранять весь процесс редактирования текста. А это куда круче, чем черновик, и намного полезнее для будущих литературоведов в плане понимания хода мыслей автора в процессе письма.

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Тема набрала более 10 голосов и перенесена в основную ветку.

Прошу коллег принять модерирование, т. к. я здесь полномочий не имею.

[Drow]

В раннем произведении Стругацких "Попытка к бегству" дается намёк на то, почему прогрессоры не действуют открыто.

— Никто не собирается ломать хребты, — возразил Вадим. — Были времена, когда целые племена и государства по ходу истории перескакивали прямо из феодализма в социализм. И никакие хребты не ломались. Вы что, боитесь войны? Войны не будет. Два миллиона добровольцев, красивый благоустроенный город, ворота настежь, просим! Вот вам врачи, вот вам учителя, вот вам инженеры, ученые, артисты… Хотите как у нас? Конечно! И мы этого хотим! Кучка вонючих феодалов против коммунистической колонии — тьфу! Конечно, это случится не сразу. Придется поработать. Лет пять потребуется…

— Пять! — сказал Саул, поднимая руки к потолку. — А пятьсот пятьдесят пять не хотите? Тоже мне, просветители! Народники-передвижники! Это же планета, понимаете? Не племя, не народ, даже не страна — планета! Целая планета невежества, трясина! Артисты! Ученые! А что вы будете делать, когда придется стрелять? А вам придется стрелять, Вадим, когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи… И вам придется стрелять, Антон, когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках! И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов…

— Пессимизм, — сказал Вадим, — суть мрачное мироощущение, когда человек во всем склонен видеть дурное, неприятное.

Саул несколько секунд дико глядел на него.

— Вы не шутите, — сказал он наконец. — Это не шутки. Коммунизм — это прежде всего идея! И идея не простая. Ее выстрадали кровью! Ее не преподашь за пять лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище, и вся история опять-таки двинется естественным путем.

Общество Полдня это действительно общество, которым руководят гуманисты и педагоги. Достаточно изощрённый интриган сможет поставить их себе на службу ценой своих усилий. Хотя Странник смог достичь высокого положения в таком обществе, но сколько таких Странников в мире Полдня?

[Серая Зона]

Хммм... а есть ли свои социалисты на Гейе? Ближе всего к таковым, как ни странно, браши...

[Лаларту]

То, что Сикорски вещал Максиму суть планы разрулить проблему местными средствами. Для земной техники все эти "запасы продовольствия и медикаментов" - дунуть плюнуть и готово. И врачи тоже подразумевались местные - на Земле тупо нет столько желающих общаться с дикарями. В итоге дело очевидно решили самым простым образом - подарив правительству синтезаторы и медицинскую аппаратуру.

Что же касается секретности - у разных организаций попросту разные приоритеты. СГБ и Институт Экспериментальной Истории горой за маскарад, КОМКОН-1 - за официальный контакт. В отношении Саракша в конце концов одолел последний, отсюда голованское посольство на Земле и визиты туристов.

[Тома]

То, что Сикорски вещал Максиму суть планы разрулить проблему местными средствами

Ты бредишь,Фауст, наяву.(с) Мефистофель

Для земной техники все эти "запасы продовольствия и медикаментов" - дунуть плюнуть и готово.

На Земле. Логистику забыли. Перечитайте "Далекую Радугу".

И врачи тоже подразумевались местные - на Земле тупо нет столько желающих общаться с дикарями.

Второе - ваша личная придумка, на Земле не могут отказать в помощи даже не-врачи, даже не понимая причин просьбы. (Перечитайте "Попытку к бегству")

(ну и на Земле где-то 20 млрд. населения, врачи - одна из самых массовых профессий.)

Первое - вообще смех: что будут делать местные врачи с земной техникой??? Их учить надо. Годы. А помощь нужна уже сегодня.

Впрочем если буквально по теме - так чтобы что-то подарить правительству - надо опять же себя рассекретить и хоть какую-то байку этому правительству втюхать: кто вы и откуда у вас столько волшебных ништяков. Так что спора не получается

Да и, кстати - мелочь, но характерная - в Стране Отцов как раз нет правительства. Дарить некому.

Впрочем, член прошлого правительства Странник может, конечно, подарить сам себе ...

В общем, несерьёзно.

И-и... и нескромный вопрос можно? Вы вообще Стругацких читали?