Прогрессоры на Огромном Чёрном Корабле

[Vasilisk]

(ну и на Земле где-то 20 млрд. населения, врачи - одна из самых массовых профессий.)

Пытался понять - почему так и так ли это вообще в мире Полдня. Врачи вроде как вторая профессия, после учителей, из числа самых уважаемых. Это всякие там прогрессоры по престижу что-то вроде нынешних ассенизаторов, а врачи-то ого-го! В Мировом Совете, опять же, представлены. То бишь в полном его составе, а не малом, которое вопрос с Саркофагом решало. Но престиж о распространённости не всегда свидетельствует. Прикинем - у каждого в детстве был наблюдающий врач, как и Учитель. Вот только один врач наблюдал за целой группой и когда та заканчивала обучение - за следующей, так что особо много их не нужно. Ровно по числу интернатов. Плюс не слишком много врачей, занятых нормальной врачебной деятельностью, ибо народ в основном не просто здоровый, но ещё и обученный продвинутым методам лечения и самолечения (что Мак Сим неоднократно демонстрировал на Саракше). Плюс врачи-исследователи, этих может быть больше, но всё равно не столько, сколько к примеру было инженеров в СССР. Кто остаётся? Врачи-наблюдатели при работниках опасных профессий, вроде тех же прогрессоров. Но и там один врач на группу, насколько можно понять. Да и семейных докторов, как сейчас принято в развитых странах, в Полдне вроде бы нет.

Так больше ли там врачей в процентном отношении к населению, чем, к примеру, в современных США?

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Vasilisk

[Тома]

Вот только один врач наблюдал за целой группой и когда та заканчивала обучение - за следующей, так что особо много их не нужно

Группа - это сколько?

Плюс врачи-исследователи, этих может быть больше, но всё равно не столько, сколько к примеру было инженеров в СССР.

Нет оснований. Может больше в разы. Может меньше в разы.

Ну и не забываем, что в СССР народу было раз так в 80 меньше, чем на всей Земле Полдня.

ибо народ в основном не просто здоровый

Именно что не просто - а результате поголовных медицинских процедур типа фукамизации. Чёрт его знает, на сколько сложных, длительных и требующих последующего мониторинга.

Собствено, никакие здоровье народу не отменяет сейчас и не отменит в будущем регулярные медосмотры... Поголовные.

Ну и плюс долгожители, сидящие на каких-то мощних таблетках и процедурах (вспомниете разговор Странника с Бромбергом). Их много - планета-то возрастная. Вот детей должно быть относительно немного, типа как сейчас в Европах...

Так больше ли там врачей в процентном отношении к населению, чем, к примеру, в современных США?

Ну, если вспомнить топик - в современных США набрать тысячу-другую добровольцев самые дикие места , как показывают всякие врачи без границ - не проблема. Масштабируем опять на всю планету...

Так что процент "как в США" нас устроит. .

но ещё и обученный продвинутым методам лечения и самолечения (что Мак Сим неоднократно демонстрировал на Саракше).

Это много кто демонстрировал та м... Скажем, все работники опасных профессий, видимо, подготовлены не хуже пилота Антона из ПкБ.

Отсюда между прочим следует, что младший и средний медперсонал при необходимости можно набирать практически из всего населения планеты.

Врачи вроде как вторая профессия, после учителей, из числа самых уважаемых.

Дело не только в уважении. Есть ещё и практическая потребность: в разных местах встречается утверждение, что врачей и учителей постоянно не хватает. Это при престижности профессии. То есть не просто престиж, но и востребованность. Пока всякие там почвоведы и генетики маются без работы. :)

[Snafu]

Да и семейных докторов, как сейчас принято в развитых странах, в Полдне вроде бы нет.

Какие могут быть семейные врачи в обществе, где понятие семьи отсутствует как класс? Сунул-вынул-убежал. А ребенка - на фабрику по производству винтиков образцового коммунистического обшества, то бишь в интернат.

[Тома]

Какие могут быть семейные врачи в обществе, где понятие семьи отсутствует как класс?

Ага. Точнее - как частная собственность и государство.

Там личные врачи есть. Индивидуальные. (кажется, назвается "наблюдающий врач").

[Vasilisk]

Пока всякие там почвоведы и генетики маются без работы.

А вот к примеру структуральные лингвисты - не маются!

И вообще, не удовлетворены работой - идите хоть за музеем каким-нибудь присматривать, резервацию голованов сторожить или там китов пасти, всё польза для коммунистического общества.

Вообще, кто-нибудь пытался прикинуть социальную структуру общества Полдня? Ну хотя бы на советском статистическом уровне - рабочих учителей столько-то, крестьян врачей столько-то, прослойка - столько-то, прочие хипстеры с айфонами модники в радужных плащиках с метавизирками - столько-то процентов населения...

[Тома]

Вообще, кто-нибудь пытался прикинуть социальную структуру общества Полдня?

А смысл? Даже минимальных данных нет - будет чистая фентези и голое имхование. У каждого - своё.

И, кстати, какие такие прослойки в бессклассовом обществе?

[Vasilisk]

И, кстати, какие такие прослойки в бессклассовом обществе?

Извините, не поставил маркер "ирония". Коллега, можно подумать Вы в СССР не жили и классическую схему сов.общества не узнали.

[Тома]

Схему узнал, _адреса_ иронии не понял. Имхо, штамп.

[чукча]

в разных местах встречается утверждение, что врачей и учителей постоянно не хватает.

Вот это удивительно. Они же там с суперпрививкой и ничем не болеют. Реальная потребность есть даже не во врачах, а в квалифицированных медсестрах/братьях. Сделать эту прививку, проверить по методичке реакцию, поставить галочку. Ну медосмотр еще, опять работа по большому счету медсестры. Все эти мероприятия достаточно редкие и при том типовые, с большей частью работы "Драмбы" справятся даже лучше человеков.

ёрт его знает, на сколько сложных, длительных и требующих последующего мониторинга.

Она поставлена на поток, ей подвергается все население. Значит это не искусство, а конвейер. Методичку в зубы и вперед по пунктам, на 99% занятие для младшего медперсонала, если вообще не для роботов.

Вот детей должно быть относительно немного, типа как сейчас в Европах...

При подходе сунул-вынул и бежать? Материальных проблем нет, воспитанием занимается государство в добровольно-принудительном порядке. Отнюдь не факт.

Я бы предположил, что у них рождаемость должна быть выше 2 на женщину, при росте благосостояния и переходе от городских квартир к частным домам в пригородах именно это и происходит. И рост населения выше уровня воспроизводства.

Изменено 10 Feb 2015 пользователем чукча

[Лаларту]

На Земле. Логистику забыли. Перечитайте "Далекую Радугу".

1) Обитаемый остров хронологически существенно поздже. Если в Радуге звездолетов штука на планету, то ко времени Острова (и Попытки к бегству) доступны всем подряд.

2) Странник сидел на Саракше годы. Привезти всю нужную технику уже успели бы 100500 раз, было бы желание.

Собственно, речь Сикорски не допускает иных разумных толкований. См. например пункт об обеззараживании почвы, при продовольствии из синтезаторов это вообще вопрос далеко не насущный. Ну а идея что без излучателей земляне не имеют других способов воздействия на подлодки, кроме как перетопить их способна вызвать лишь смех.

Впрочем если буквально по теме - так чтобы что-то подарить правительству - надо опять же себя рассекретить и хоть какую-то байку этому правительству втюхать: кто вы и откуда у вас столько волшебных ништяков. Так что спора не получается

Да и, кстати - мелочь, но характерная - в Стране Отцов как раз нет правительства. Дарить некому.

Эмм, вы книгу читали? К моменту завершения книги к власти пришли подпольщики. Которые с Каммерером лично знакомы и знают что от него можно ожидать любой хрени.

[Тома]

При подходе сунул-вынул и бежать?

Вы путаете полдень с миром Хаксли.

Мне даже неудобно напоминать, что ваш подход несколько не подходит, пардон за каламбур, ровно половине человечества. Женщинам. (А баб там нет...)

Если в Радуге звездолетов штука на планету,

Дивное открытие. Перечитайте Радугу.

2) Странник сидел на Саракше годы. Привезти всю нужную технику уже успели бы 100500 раз, было бы желание.

А Вы читали ОО? Или только кино? Или просто давно и забыли?

Как ни неудобно - опять вынужден отсылать к матчасти...

Ну а идея что без излучателей земляне не имеют других способов воздействия на подлодки, кроме как перетопить их способна вызвать лишь смех.

ОК, способы в студию.

(А мы, глядишь, и посмеёмся...)

Эмм, вы книгу читали?

Я-то читал. И перечитывал. Чего и Вам желаю.

Ибо вздор гнать изволите.

Вот типа этого:

К моменту завершения книги к власти пришли подпольщики.

Книга завершается через полчаса после взрыва Центра.

И это всё о Вас, пока не перечитаете.

[чукча]

Вы путаете полдень с миром Хаксли.

Он недалеко от него в этом плане ушел.

Мне даже неудобно напоминать, что ваш подход несколько не подходит, пардон за каламбур, ровно половине человечества. Женщинам

Он не мой, а мира полдня. Несколько утрировал, конечно, но и с мужской, и с женской точки зрения, дети там требуют гораздо меньше усилий от родителей. Нулевые дополнительные расходы (коммунзим) и значительно меньшие усилия по воспитанию (добровольно-принудительные интернаты). На что я уже и указал.

[Тома]

Он недалеко от него в этом плане ушел.

Несколько утрировал

Переход в иное качество "делеко" и не требует.

Увы, Вы утрировали именно до перехода одного мира в другой. Дивный, конечно, и новый - но не Полдень.

Обсуждение мира Хаксли стОит вынести отдельно.

P. S. Кстати, если уж хочется сопоставлять мир Полдня с мирами, где людей не рожают, а производят промышленными способами - я бы предложил мир Буджолд (Майлз Вор-Косыгин и все-все-все ). Он много ближе по физике и антуражу.

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Вот это удивительно. Они же там с суперпрививкой и ничем не болеют. Реальная потребность есть даже не во врачах, а в квалифицированных медсестрах/братьях. Сделать эту прививку, проверить по методичке реакцию, поставить галочку. Ну медосмотр еще, опять работа по большому счету медсестры. Все эти мероприятия достаточно редкие и при том типовые, с большей частью работы "Драмбы" справятся даже лучше человеков.

Сказал лейб-медикус времён Петра 1 (да даже и Александра III) о медицине 20-21 веков. При некотром отсутствии фантазии так мог бы сказать даже доктор Чехов А. П. ...

Проблемы медицины ИХ времени практически решены и переведны на уровень медсестры. Чем заниматься врачу в мире гигиены, прививок, антибиотиков и домашних холодильников???

[prostak_1982]

Проблемы медицины ИХ времени практически решены и переведны на уровень медсестры. Чем заниматься врачу в мире гигиены, прививок, антибиотиков и домашних холодильников???

Вот только недавно смотрел серию "Доктора Хауса", где долго-долго проводили анализы, лечили человека, а ему все хуже и хуже, чуть со всем не уморили. Потом Хаус пару флаконов викодина за раз принял и говорит: "А может это застарелый сифилис?!" Оказывается, действительно сифилис.

А казалось бы, сифилис лечится значительным количеством современных антибиотиков.

[Тома]

Угу, подзабывшийся уже Хаус весьма показателен как раз в плане занятости врачей: в каждой серии целая команда врачей высшей квалификации во главе с явным гением неделю или больше возится с одним (!) больным.

Притом припрягая по мере надобности кучу другого персонала (включая опять же врачей-специалистов, не только сестёр). И это всего лишь чтобы диагноз поставить, долечивать больного будут другие...

[чукча]

Кстати, если уж хочется сопоставлять мир Полдня с мирами, где людей не рожают, а производят промышленными способами - я бы предложил мир Буджолд

Причем здесь роды? Я про них ничего не писал и не обсуждал. От слова вообще. Вы на мое сообщение отвечаете или как обычно о своем?

У Буджолд институт семьи уходит в небытие? У нее воспитание детей в обязательном порядке берет на себя государство? Если нет, то какие с ней параллели? Да и причем здесь она(или Хаксли, или Лев Толстой) вообще?

Материальных проблем нет, воспитанием занимается государство в добровольно-принудительном порядке.

Я бы предположил, что у них рождаемость должна быть выше 2 на женщину, при росте благосостояния и переходе от городских квартир к частным домам в пригородах именно это и происходит. И рост населения выше уровня воспроизводства.

Что не так?

Проблемы медицины ИХ времени практически решены и переведны на уровень медсестры. Чем заниматься врачу в мире гигиены, прививок, антибиотиков и домашних холодильников???

Лечением и диагностикой болезней, очевидно. Если люди болеют - врачи нужны. Если болеют мало и редко - то их нужно немного. Если не болеют вообще, то...

[Крысолов]

Я бы предположил, что у них рождаемость должна быть выше 2 на женщину, при росте благосостояния и переходе от городских квартир к частным домам в пригородах именно это и происходит. И рост населения выше уровня воспроизводства.

Это только если есть разнарядка. Если нет - то и рожать не будут. Нафига если твоя роль заключается в том чтоб выносить и родить - и все?

[Нкоро_]

Я подозреваю, врачи там в основном хирурги и травматологи разного профиля. А то ведь без квалифицированной помощи после пули в грудь могут шрамы остаться, или после падения со километровой скалы руки-ноги криво срастутся...

[Тома]

Причем здесь роды? Я про них ничего не писал и не обсуждал. От слова вообще.

Коллега, ваш аккаунт не украден?

Я подозревал лёгкий троллинг, а вы, похоже, всерьёз? (Ну и не читате, чего вам отвечал... )

И, кстати, слова "роды" у меня не было - так что "о своём" тут кто-то другой ..

Дело не в кратких родах (точнее, не в них только) - дело в длительной БЕРЕМЕННОСТИ. Как говорить К. О. - именно из-за неё - длинная она, собака, у человека - столь любимый вами лозунг "сунуть, вынуть и бежать" не распростаним на половину человечества без полного изменения процесса воспроизводства людей. сколь бы не облегчила медицина будущего сей процесс, "бежать" его не получится - банально 9 месяцев ждать нужно (для нормального развития реально больше, года два минимум).

Именно так (отмена беременности) сделано у Хаксли и Буджолд (у последней это назвается "маточный репликатор"). В мире Полдня такого девайса нет.

Это только если есть разнарядка. Если нет - то и рожать не будут. Нафига если твоя роль заключается в том чтоб выносить и родить - и все?

Угу.

У Ефремова эта "разнарядка" прямо проговорена. Долг перед обществом.

Полдень до этого может и дойдёт за ефремовские сроки-то, но пока там сохраняется рудимент семьи, хотя часто, видимо, и неполной. По крайней мере дети знают своих родителей (и наоборот) и поддерживают контакты. Включая каникулы. Просто очень рано отдают на самостоятельную жизнь и общественное воспитание. Прямо не сказано, когда, но срок достаточно определен природой, он примерно совпадал что у спартанцев, что у индейцев, да и сейчас вокруг него же вертится. Лет в 5-7, позже явно поздно для ВТВ, раньше биология против (ещё не до ВОСпитания, нужно в основном просто питание).

Грубо можно сказать, что воспитание там занимается общество (учителя), но вскармливанием таки родители. Оно просто рациональнее - если не деать людей искусственно с самого начала.

Изменено 11 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[чукча]

Дело не в кратких родах (точнее, не в них только) - дело в длительной БЕРЕМЕННОСТИ.

Если вы альтернативно одаренны и не поняли и с третьего раза, то повторяю в четвертый: я вообще не говорил ни о родах, ни о беременности, ни о чем-либо подобном. И тем более я не говорил о "полном изменения процесса воспроизводства людей".

Ну и не читате, чего вам отвечал..

Вы мне не отвечали. Вы сами с собой разговариваете.

[Владимир Станкович]

Полдень до этого может и дойдёт за ефремовские сроки-то, но пока там сохраняется рудимент семьи, хотя часто, видимо, и неполной. По крайней мере дети знают своих родителей (и наоборот) и поддерживают контакты. Включая каникулы.

Пардон -у ИАН тоже знают - в "Часе бэ-ка" упомянуты дочь Фай Родис и сын командира "Темного пламени" -а также его погибшая при разминировании древней базы некоторым образом жена

Вообще, кто-нибудь пытался прикинуть социальную структуру общества Полдня? Ну хотя бы на советском статистическом уровне - рабочих учителей столько-то, крестьян врачей столько-то, прослойка - столько-то, прочие хипстеры с айфонами модники в радужных плащиках с метавизирками - столько-то процентов населения...

У Переслегина что-то было -ну и в фанфиках -но там это на уровне семи слепых изучающих слона

[Лаларту]

Дивное открытие.

Или только кино?

Странная забывчивость.

О звездолетах

На Радуге был только один космодром, и на этом космодроме стоял только один звездолет, десантный сигма-Д-звездолет «Тариэль-Второй».

На планете больше пятисот человек, своего звездолета нет ни у кого.

О времени

– Я – работник Галактической безопасности, – сказал Странник с горечью. – Я сижу здесь уже пять лет.

О правительстве

Вепрь подумал, подняв брови.

– Что ж, прекрасно, – сказал он. – Если это правда… Впрочем, мы-то будем заниматься как раз выродками. Но я буду иметь это в виду. Так где вас искать?

Максим не успел ответить.

– По прежнему телефону, – сказал Странник. – И на прежнем месте. И вот что. Создавайте свой комитет, раз уж так получилось. Восстанавливайте ту же организацию, что была при империи. Кое-кто из ваших людей работает у меня в институте… Массаракш! – прошипел он вдруг. – Ни времени нет, ни людей нужных под руками нет… Черт бы вас подрал, Мак!

[Че Бурашка]

Дело не в кратких родах (точнее, не в них только) - дело в длительной БЕРЕМЕННОСТИ. Как говорить К. О. - именно из-за неё - длинная она, собака, у человека - столь любимый вами лозунг "сунуть, вынуть и бежать" не распростаним на половину человечества без полного изменения процесса воспроизводства людей.

И чем докажете что из-за 9 месяцев беременности, а не 18+ лет воспитания спиногрыза?

У Ефремова эта "разнарядка" прямо проговорена. Долг перед обществом.

Ничего там не проговорено. Ну сказала одна героиня про "долг каждой здоровой женщины" и чего? Может ее на пафосные высказывания потянуло? Изменено 12 Feb 2015 пользователем Че Бурашка

[Тома]

Вы мне не отвечали. Вы сами с собой разговариваете.

Да-да, спокойно, спокойно... Не волнуйтесь, конечно с собой.

Вы же ни о чём не говорили.

я вообще не говорил ни о родах, ни о беременности, ни о чем-либо подобном. И тем более я не говорил о "полном изменения процесса воспроизводства людей".