Прогрессоры на Огромном Чёрном Корабле

[Тома]

Пардон -у ИАН тоже знают - в "Часе бэ-ка" упомянуты дочь Фай Родис и сын командира "Темного пламени"

Дочь и сын - чисто биологические термины, существование семьи из них никак не следует - как не следует, естественно, и обратного.

Следует, видимо, отсутствие "промышленного производства людей" в духе Хаксли и Буджолд (у последней, кстати, расписана целая планета "голубых", самоподдерживающася только и исключительно промышленным способом).

[Тома]

На планете больше пятисот человек, своего звездолета нет ни у кого.

Там вообще ни у кого нет "своих" звездолётов (и "своих" птерокаров нет"). Ничего личного: коммунизм -с. Кому нужно покататься - берёт. Кому не нужно - не берёт.

На планете живут нуль-физики, им ульмотронов не хватает, а звездолёты без надобности ( и много другое без надобности - перечислять всё, чего там нет, можно долго...).

А вот остальные цитаты хорошо иллюстрируют уже сказанное, спасибо.

==================

Кстати, хронологий мира полдня несколько, но они не слишком расходятся в этих датах:

- по той, что более всего соответствует вашим взглядам, момента катастрофы на Радуге до попадания Каммерера на Саракш проходит... 17 лет. А туропездка на "личном" звездолёте на саулу (ПкБ) - всего через 5 лет после Радуги.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/406674

По хронологии на сайте АБС Радуга вообще ПОСЛЕ (на пару лет) событий на Саракше...

http://rusf.ru/abs/22_1.htm

Такие дела.

[Владимир Станкович]

Дочь и сын - чисто биологические термины, существование семьи из них никак не следует - как не следует, естественно, и обратного.

Цитируем

— Внучка Фай Родис учится в школе третьего цикла в южном полушарии, около Дурбана, — лукаво сказал учитель.

— Как? — вспыхнул Кими.

— У Фай Родис оставалась на земле дочь, ставшая женой сына Гриф Рифта. У них дочь и сын, — пояснил учитель, — есть потомки и других звездолетчиков. Я знаю о сыновьях Чеди и дочерях Эвизы, которые явились на свет уже после возвращения их с Торманса, — добавил он.

Как видим определенные семейные отношения и память о предках имеется

— Как раз и нужно его отвлечь. Видимо, вы не знаете, что он пережил. Гриф Рифт потерял любимую женщину. Она погибла при вскрытии древнего склада биологических ядов. Наши предки запасли их в количестве достаточном, чтобы отравить всю планету. Мудрость людей ЭВР спасла всех от ужасной катастрофы ценой всего одной жизни. Но эта жизнь была самой драгоценной для Рифта.

То есть никакого "всунул -вынул"

[СЕЖ]

А сколько времени у Странника ушло на "легализацию" в мире Саракша?

Не проник же он сразу во власть к Отцам - дескать я умный специалист, буду работать в институте.

[Тома]

Как видим определенные семейные отношения и память о предках имеется

Память - да, семьи не вижу.

Собственно, так было ещё при первобытнообщинном коммунизме: предков до 10 колена вам любой папуас перечислит с удовольствием. Но семьи - в нашем понимании - у них нет. Не путаем семью и более-менее длительное сожительство пар... Пары есть, конечно, они и у обезьян есть, это биологически обусловлено. Семья, кроме прочего, по определению (включая юридические) подразумевает совместное ведение хозяйства. А там хозяйства-то и вовсе нет..

Кстати, очень характерно, что говорят в школе о детях главных героев, но никого даже мельком не интересует - от кого эти дети. То есть слова "мать" и "отец" им понятны, а слово "родители" - нет.

То есть никакого "всунул -вынул"

Естественно. Но это не подразумевает обязательно именно семьи. Как не подразумевал её, например, рыцарский роман.

=====================

А сколько времени у Странника ушло на "легализацию" в мире Саракша? Не проник же он сразу во власть к Отцам - дескать я умный специалист, буду работать в институте.

Про это внятно не прописано, но очень похоже, что он "подменил" собой реального местного учёного. Умершего или пропавшего. Точно как Румата.

И для местных это выглядело как "гений сидел-сидел в лаборатории, и никто его не замечал, потом ему надоела неизвестность, и он пошёл в политику". Так оно, кстати, и в реале бывало, так что никто сильно не удивился.

Почему только теперь?.. А, вот почему! Что такое был для меня Странник год

или два назад? Формально - один из нас, фактически - кабинетная фигура, не

имеющая ни влияния на политику, ни своего места в политике, ни своих целей

в политике. Однако с тех пор он успел многое. Общегосударственного

масштаба операция по изъятию иностранных шпионов - это его акция. Прокурор

сам вел эти процессы и был тогда потрясен, поняв, что имеет дело не с

обычными липовыми шпионами-выродками, а с настоящими матерыми

разведчиками, заброшенными Островной Империей для сбора научной и

экономической информации. Странник выудил их всех, всех до единого, и с

тех пор стал неизменным шефом особой контрразведки.

Далее, именно Странник раскрыл заговор лысого Волдыря, фигуры жуткой,

сидевшей очень прочно, сильно и опасно копавшей под шефство Странника над

контрразведкой. И сам же его шлепнул, никому не доверил. Он всегда

поступал открыто, никогда не маскировался и действовал только в одиночку -

никаких коалиций, никаких уний, никаких временных союзов. Так он свалил

одного за другим трех начальников Военного департамента, - те даже пикнуть

не успевали, а их уже вызвали наверх, - пока не добился, чтобы поставили

Дергунчика, панически боящегося войны... Это он год назад зарубил проект

"Золото", представленный наверх Патриотическим Союзом Промышленности и

Финансов... Тогда казалось, что Странник вот-вот слетит, потому что проект

вызвал восторг у самого Папы, но Странник ему как-то доказал, что все

выгоды проекта - сугубо временные, а через десять лет начнется повальная

эпидемия сумасшествия и полная разруха... Он все время как-то ухитрялся им

доказывать, никто никогда ничего не мог им доказать, только Странник мог.

И в общем-то понятно, почему. Он никогда ничего не боялся. Да, он долго

сидел у себя в кабинете, но в конце концов понял свою истинную цену.

Понял, что он нужен всем нам, кто бы мы ни были и как бы ни дрались между

собой. Потому что только он может создать защиту, только он может избавить

нас от мучений...

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[СЕЖ]

За 1-2 года (т.е. началось внедрение) Странник из неизвестного ученого (кабинетного работника) становится важным человеком.

Странник действует тихо и к моменту Максима уже кое-что сделал.

Война - похоже провокация Станника. После проигрыша "партии войны", Страннику все карты в руки.

А тут как раз можно и выдать (через месяц - больше) потрясающие научные результаты:

Вещество для обеззараживания почвы, медикаменты, продукты, все что душа пожелает

[Владимир Станкович]

Память - да, семьи не вижу. Собственно, так было ещё при первобытнообщинном коммунизме: предков до 10 колена вам любой папуас перечислит с удовольствием. Но семьи - в нашем понимании - у них нет.

Альтернативная антропология однако Или вы по Марксу имеете ввиду под семьей только классическую европейскую или патриархальную?

Кстати, очень характерно, что говорят в школе о детях главных героев, но никого даже мельком не интересует - от кого эти дети.

А извините наших современников сильно интересует от кого например дети у Софьи Ковалевской? Кто нибудь скажет кто ее муж не копаясь в интернетах? Или кто была жена Буденного или Микояна?

[Тома]

А извините наших современников сильно интересует от кого например дети у Софьи Ковалевской?

Неправильно сравнение. Замените имя на "Алла Пугачева" и всё станет ясно.

Если не от мужа - ещё как интересует. Вы сравнивает с периодом, когда семья и даже законный брак полагались по умолчанию.

Или вы по Марксу имеете ввиду под семьей только классическую европейскую или патриархальную?

Мы говорим об обществе, построеном более-менее по Марксу. Соответственно, и термины стОит понимать в марксистстком (и даже советском для ясности) смысле.

А то ведь слово "семья" много чего значить может.

Тут оно обозначает социальное явление.

Вот как в БСЭ:

В браке и Семья отношения, обусловленные различием полов и половой потребностью, проявляются в форме нравственно-психологических отношений.

Как социальное явление Семья изменяется вслед за развитием экономического базиса общества; в то же время прогресс форм Семья обладает относительной самостоятельностью.

Применяя понятие Семья к первобытному обществу, Ф. Энгельс обозначал им круг лиц, между которыми были разрешены половые отношения. В указанном смысле можно говорить о кровнородственной семье, в которой брачные отношения имеют лишь одно ограничение — принадлежность к разным поколениям, о групповой семье, которая возникла в результате запрещения половых связей не только между родителями и детьми, но и между братьями и сестрами и имела эндогамную (см. Эндогамия) и экзогамную (см. Экзогамия) разновидности, наконец, о парной семье, которая предполагала брачные отношения лишь одного мужчины с одной женщиной, но эти отношения были ещё непрочными и легко расторжимыми. Можно предположить даже существование дислокальной парной семьи, когда каждый из супругов жил в своей родовой группе.

На всех этих ступенях развития Семья основной формой трудовой и бытовой общности людей был род, имевший в зависимости от конкретно-исторических обстоятельств и прежде всего характера разделения труда между мужчинами и женщинами матриархальную или патриархальную организацию.

В качестве устойчивого социального объединения Семья возникла в эпоху позднего неолита с разложением родового строя и появлением частной собственности, прибавочного продукта и классов.

При комунизме - как и при коммунизме первобытном, гегелевским повторение которого на высшем уровне он мыслился, вместо семьи

основной формой трудовой и бытовой общности людей был род

Вот и снова станет так же, только "родом" мыслилось всё человечество.

Отдельно любопытно и расхождение между БСЭ и АБС.

В БСЭ прогноз на будущее:

В будущем обществе значительно сократится хозяйственно-бытовая функция Семья Регистрация брака утратит юридический характер и превратится в чисто моральный и эстетический акт. Но можно предвидеть, что деятельность Семья, направленная на обеспечение личного счастья людей и воспитание молодого поколения, ещё более расширится.

Утописты АБС именно на этом пункте стоят свою развилку с реальным социализмом: отбирают у семьи ещё и "воспитание" (ВТВ - основа их мира, БНС это твердил в интервью на каждой странице).

И что остаётся? Правильно, только "обеспечение личного счастья".

[Snafu]

При подходе сунул-вынул и бежать? Материальных проблем нет, воспитанием занимается государство в добровольно-принудительном порядке. Отнюдь не факт.

Добавлю - при идеальной контрацепции. Женщина заводит ребенка, когда этого хочет, любые случайности исключены. А зачем ей это, если ребенок практически сразу же сдается в интернат? А беременность и все связанные с этим неудобства никуда не делись. Только как обязаловка или общественный долг (привет Оруэллу). Родительский инстинкт в этом мире вытравлен полностью и окончательно.

[Че Бурашка]

А зачем ей это, если ребенок практически сразу же сдается в интернат? А беременность и все связанные с этим неудобства никуда не делись.

1) Из любопытства.

2) Инстинкт ни куда не делся, а в интернаты вполне себе пускают.

3) Минимум 9 месяцев не надо с прокладками и тампонами возиться.

Родительский инстинкт в этом мире вытравлен полностью и окончательно.

"Родительский инстинкт" совсем не требует все время держать ребенка при себе - иначе очередей в детсады бы не было. И поинтересуйтесь кто, когда и зачем придумал школы-интернаты.

Для вытравления родительского инстинкта нужна информационная изоляция родителей от детей. В Полдне ее нет - родители знают где их дети находятся и что там с ними ни чего плохого не сделают и инстинкт с чувством выполненного долга успокаивается. А вот в Эйрарбии есть - детей забирают практически сразу и родителям о их дальнейшей судьбе знать не положено. В сочетании с упорными слухами о "фильтрации" инстинкт тут как раз будет возбухать и его придется подавлять. Но если хотите пример общества без родительского инстинкта - смотрите на Вернорожденных Кланов. Детей выращивают в пробирках часто после смерти доноров материала и с самого раннего детства вдолбливают что именно такой способ рождения и воспитания - труЪ, а мамы с папами - для слабаков.

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Че Бурашка

[Владимирович]

3) Минимум 9 месяцев не надо с прокладками и тампонами возиться.

Гильотина как средство лечения мигреней !

[Vasilisk]

А откуда известно, что в мире Полдня беременность точно такая же, какой была в дикие докоммунистические времена? Кто мешает коммунарам извлекать зародыш на ранних сроках и выращивать его потом в искусственной матке, благо с биотехом у них всё замечательно?

[Тома]

Кто мешает коммунарам извлекать зародыш на ранних сроках и выращивать его потом в искусственной матке, благо с биотехом у них всё замечательно?

Арагорновы штаны мешают.

Открытую дверь см. выше, где помянуты Хаксли и Буджолд.

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Че Бурашка]

Гильотина как средство лечения мигреней !

Вы с Баловной Голью живую женщину вообще видели? Если нет токсикозов и прочих патологий (а у нас медицина 22 века вообще-то), ничего особо ужасного в собственно беременности нет. Роды из-за все той же медицины скорее всего не слишком опасны и болезнены.

А откуда известно, что в мире Полдня беременность точно такая же, какой была в дикие докоммунистические времена? Кто мешает коммунарам извлекать зародыш на ранних сроках и выращивать его потом в искусственной матке, благо с биотехом у них всё замечательно?

Волны Гасят Ветер. Русским по белому написано что рожают в 9 месяцев и начало фукаминизации проводится еще в матке.

[чукча]

Родительский инстинкт в этом мире вытравлен полностью и окончательно

Инстинкт вытравить трудно, он на то и инстинкт (врожденное сложное автоматическое поведение)

. А зачем ей это, если ребенок практически сразу же сдается в интернат? А беременность и все связанные с этим неудобства никуда не делись. Только как обязаловка или общественный долг (привет Оруэллу).

Да, коллега Крысолов тоже об этом писал. Имеем две противоположные тенденции:

1) Переход от городов к сабурбия-стайл поселениям, улучшение материального положения и снижение усилий по воспитанию приводит к увеличению рождаемости - до 2-4 на женщину.

2) Вмешательство государства, фактический отбор детей и направленные действия по разрушению семьи - приводят к вопросу "на фига?" и уменьшению рождаемости.

С современной Европой или Россией эта ситуация имеет мало общего. Результат зависит от баланса, причем в основном по второй позиции. Насколько рано государство отбирает детей, насколько "учителя" усердствуют в ограждении контактов детей с родителями итд. на что коллега Че указал.

Изменено 13 Feb 2015 пользователем чукча

[Vasilisk]

Что выводит нас на известный парадокс Полдня: формально названы цифры очень большого населения, причем именно на Земле (в Пространстве работет очень небольшой процент людей, да и говорилось именно о Земле). Но реально на страницах книг мы видим планету не просто "благоустроенную", но очень просторную. Безлюдную какую-то. То госпиталь в бескрайней тайге, то дом в бескрайней же степи, то пустующий санаторий... Даже в городах пробок что-то не заметно .

Да нет, на Земле отнюдь не большинство живёт.

Вопрос о численности населения Земли является спорным. По косвенным указаниям мы можем понять, что общая численность людей составляет более 10 млрд. В то же время, в тексте «Волны гасят ветер» при описании фукамифобии, приводятся конкретные цифры, указывающие примерное число жителей (не прошли фукамизацию 1 млн подростков — всего привиты около 99,9 % землян, с начала волны фукамифобии от прививок отказались 50 тысяч, то есть 0,1 % всех рожениц). Приняв расчетную продолжительность жизни на Земле Полдня за 150 лет, мы получаем оценку около 1,5 млрд жителей.

http://cyclowiki.org...я_(Мир_Полудня)

Где-то ещё мне попадалась цифра в 2 млрд. жителей именно Земли, и это наверное верхний предел. Учитывая, что это население намного более рассеяно по поверхности планеты, ничего удивительно, что выглядит она пустой. И главное, с телепортацией как основным видом транспорта, у них пробок в принципе быть не может. Да и на улицах делать особо нечего, разве что прогуливаться. А поскольку гулять намного интереснее по менее освоенным местам (причём основные курорты в мире Полдня вообще вне Земли, типа Пандоры), то по городским улицам мало кто ходит.

Изменено 14 Feb 2015 пользователем Vasilisk

[prostak_1982]

У Лазарчука в "Все хорошо" так напрямую пишется о реморализационных ретрансляторах и ИИ-машине, которая малость подчистила человечество.

[Че Бурашка]

В том-то и засада (вернее - усугубление), что нет "отбора". Который мог бы вызвать инститнктивное сопротивление. Есть изощрённое ("высокое") воспитание - от которого сами отдадут, добровольно, с песнями и в полной уверенности, что так всем лучше.

В детсады, детские лагеря и частные школы-интернаты сдают безо всяких изощренных воспитаний, да еще и деньги часто за это плятят.

в полной уверенности, что так всем лучше.

Более того, в Полдне еще и считают что 2+2=4 - вот до чего довела людей теория высокого воспитания! Да, развитие ребенка лучше доверять профессионалу - иначе сейчас бы не было частных школ, детсадов и "дополнительного образования".

И это, видимо, единственный способ справиться с инстинктом: не дать ему повода включиться.

Они с ним и не "справлялись". Они просто знали про что тот инстинкт на самом деле.

Что выводит нас на известный парадокс Полдня: формально названы цифры очень большого населения, причем именно на Земле (в Пространстве работет очень небольшой процент людей, да и говорилось именно о Земле). Но реально на страницах книг мы видим планету не просто "благоустроенную", но очень просторную. Безлюдную какую-то.

Площадь только суши более 36 миллионов квадратных километров. А у них там могут жить и в океане и даже на ОНиловых циллиндрах вокруг Земли.

Даже в городах пробок что-то не заметно

Ну в самом деле как же городам без пробок при полном коммунизме и частных вертолетах?

То госпиталь в бескрайней тайге, то дом в бескрайней же степи, то пустующий санаторий...

Госпиталь в тайге - это не только чистый воздух с парами эфирных масел, но и изоляция потенциально-опасных больных от здоровых. Дом в степи - ну вот такие тараканы в голове были у хозяина вот он и вырастил домик подальше от цивилизации. Пустующих санаториев и сейчас хватает, а при коммунизме это будет их естественное состояние ибо засталвлять трудящихся в очереди ждать не хорошо.

Может, официальные цифры население несколько того? Завышены?

Ни чего не мешает 90 % "землян" полдня жить в циллиндарх ОНила и смотреть дервние аниме про Гандамы.

Собственно, это не удивительно, АБС - не Толкин и не раз подчеркивали, что НЕ ставили себе задачи построить "самосогласованную во всех деталях Вселенную".

Тот самый Толкиен даже про штаны и МПХ у Арагорна так внятно и не написал.

Ни одна всерьёз населённая планета кроме Земли не упоминается.

Как и штаны у Эллесара.

Ни один герой ни разу не говорит "Я живу на такой-то планете".

А зачем? Частной собственности нет, дискриминации по территориальному признаку то-же нет - живут где хотят и меняют место житеьства когда хотят.

Пробок нет и задолго до появления телепортации. В той же основной книжке: "Полдень, 22 век".

Вертолеты, правильная организация движения и наконец от куда советский писатель вообще мог знать про пробки?

Двадцать тысяч человек работают на Венере в тяжелых условиях.

И сколько же человек на Венере работают в нормлаьных условиях или просто живут?

А мы, десять миллиардов землян, никак не соберемся им помочь!

И где доказательства что "10 миллиардов землян" - это не "8 миллиардов в 7 Сторонах вокруг точек Лагранжа, еще два на Земле ну и на Луне по мелочи"?

Да, ещё - весь отчёт о фукамифобии идёт обощённо и по Земле, и вне Земли.

И сколько там упомянуто "отказниц" вне Земли?

[Владимирович]

Вы с Баловной Голью живую женщину вообще видели? Если нет токсикозов и прочих патологий (а у нас медицина 22 века вообще-то), ничего особо ужасного в собственно беременности нет.

Фи на Вас, коллега

Быть мужем беременной супруги не так уж вовсе приятно, особенно последние месяца три

[Че Бурашка]

Быть мужем беременной супруги не так уж вовсе приятно, особенно последние месяца три

А жить вообще вредно - помереть можно.

Экие вы, коллеги, дивные цитатки из Че постите... Прям соблазн его почитать...

А Тени Дуба, как обычно, сливается в переход на личности. 9 месяцев у него больше 18 лет, оказывается.

[prostak_1982]

Вообще-то пробка, правда весьма своеобразная, у Стругацких упомянута. В "Жуке в муравейнике" немаленькую роль играет Солнце, точнее нейтринная буря, которая мешала работе нуль-т. Все старались решать свои вопросы другими методами. Вон, Максим с кем-то видеофонился, заказывал флайеры и пр. Скорее всего, так же поступали и остальные. А вот когда нуль-т снова заработало сразу же перед кабинкой образовалась очередь, в которую и влетел Максим, когда в очередной раз отправился на беседу с Глумовой. Что это, как не нарушение пропускной способности транспортной системы?

И как бы населения очень много, по крайней мере вот описание из "Волны гасят ветер":

"Ася распахнула окно, села на подоконник и стала глядеть вниз, в двухкилометровую сине-зеленую пропасть".

"Тойво, прищурясь, разглядывал черные полосы облаков, перерезающие медно-багровое зарево заката. Сизо-черные нагромождения лесов у горизонта. Тонкие черные вертикали тысячеэтажников, встопорщенные гроздьями кварталов. Медно отсвечивающий, исполинский купол Форума слева и неправдоподобно гладкая поверхность круглого Моря справа. И черные попискивающие стрижи, дротиками срывающиеся из висячего сада кварталом выше и исчезающие в листве висячего сада кварталом ниже".

Как-то при малом населении строить кучи тысячеэтажников особо смысла нет - дорого.

Упомянутая мной ранее книга "Все хорошо", это мнение Лазарчука. Получается он вошел в некоторое несоответствие с АБС. Авторский произвол, ничего не поделаешь.

Изменено 16 Feb 2015 пользователем prostak_1982

[Аоно]

Вообще, что касается того, чем будут заниматься люди Полудня в такой ситуации... ну перечитайте вы отчеты по операции "Ковчег". Ну, ок, "Ковчег" спасаемые должны были даже не заметить, но операцию "Мертвый мир" все, кому надо, прекрасно замечали.

Население Мира Полудня в целом (а не на уровне отдельных специалистов) не испытывает совершенно никакого угрызения совести перед необходимостью устроить внезапное спасение человекам. Вообще никакого. Скорее, им надо объяснять, почему в данном конкретном случае это не сработает.

[Аоно]

"Реакция "среднего неспециалиста" вполне подробно расписан в "Попытке к бегству". Бросаться на помощь, размахивая мешком с продовольствием..."

Да и в ВГВ тоже расписана. Это у Глумова проблемы. А вот у, скажем, Яшмаа проблем такого рода не было. И у Абалкина, когда он работал с людьми, кажется, Надежды - тоже не было. "Мертвый мир", кстати, как раз по разряду "хуже уже не будет" проходил.

[Владимирович]

А жить вообще вредно - помереть можно.

Коллега, Вы с темы то не съезжайте

Вы же заявили, что 9 месяцев беременности лучше 9 менструаций

3) Минимум 9 месяцев не надо с прокладками и тампонами возиться.

[Владимир Станкович]

Неправильно сравнение. Замените имя на "Алла Пугачева" и всё станет ясно

Думаете через сто лет кто то кроме узкой группы искусствоедов будет помнить кто она такая? Для финала "ЧБ" история "Темного пламени" отстоит примерно так как от нас - 50е-60е... Вы вот знаете на ком были женаты наши космонавты кроме Гагарина и Николаева? Или Олдрин с Армстронгом? Этого даже скорее всего нет в общедоступных книгах про "Аполлон" или нашу космическую программу

Мы говорим об обществе, построеном более-менее по Марксу.

Вообще то оно Маркса переросло еще на стадии максимум заглавного романа цикла - он там ни разу не упомянут. Более того - ВГВ это конечно уже упадок и разложение но тем не менее согласно ему -

За спиной - шесть НТР , две технологические контрреволюции , два гносеологических кризиса

Изменено 20 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович