атлах Атлахская (Таласская) битва

[Стенпняк]

Итак, (пишу с планшета, посему копи-паста нет и поясняю 'своими словами')

Время: 751 год.

Место: Таласская долина возле города Атлах (современная граница Казахстана и Киргизии, возле Тараза - так и вспоминается Василий Алибабаевич из 'Бриллиантовой руки' - 'хочу в Джамбул, там хорошо, тепло, там мама' )

Участники: войска Аббасидского халифата, Тюргешского каганата и танского Китая. + карлуки, которые пришли с имперцами, но перешли на сторону тюрков, согдийцев и арабов).

www.paruskg.info/2011/09/18/49729

www.nomad.su/?a=15-201412090003

www.oldevrasia.ru/library/Roman--Svetlov_Velikie-srazheniya-Vostoka-/18

Тан претендует на гегемонию в Центральной Азии, а в данном случае на Семиречье. В 749 полководец Гао Сяньчжи (кореец по происхождению) завоевал Шаш (ныне Ташкент) и казнил тюркского правителя Мохэду. После чего разместил свои войска (по разным оценкам от30 до 100 тыс) в Таласской долине. Сын Мохэду запросил и получил помощь в виде йеменской конницы под командой Зияд ибн Салиха, согдийцев и местных тюркских племен. Надо отметить,что последние 2 участника до этого момента (мягко сказать) арабов недолюбливали. Плюс к этому арабский гарнизон осажденного имперцами (танская армия и вассальные ябгукарлуки) Тараза.

Около Атлаха на берегу реки Талас в 30й день месяца зу-л-хиджжа (июль 751) произошла 'встреча'. Во главе арабо-тюрко-согдийской коалиции был наместник Абу Муслим, танской, . оответственно, Гао Сяньчжи. Опять же сведения о количестве войск разнятся от 30 до 200 тыс. Битва продолжалась 5 дней. Решающим стало то, что карлуки перешли на сторону коалиции и ударили в тыл имперцам. Танцы были разбиты и бежали.

Итоги:

- Тан остановил экспансию на Запад

- началась активная исламизация центральноазиатской политической элиты

- карлуки получили независимое государство

- китайские рабы (пленники атлахской битвы) принесли в регион технологию производства бумаги и шелка

- развитие Самарканда, как технологического центра и Бухары, как религиозного (исламского, соответственно)

- появились города: Джумушлагу, Манкент, Кедер, Весидж, Бурук, Шавгар, Яссы, Шагильджан, Карнак, Карачук, Сауран, Сыгнак, Дженд, Асанас, Барчкент, Баладж, Берукет.

РАЗВИЛКА:

Карлуки остались верны Тан и имперцы победили, разбив коалиционную армию.

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Стенпняк

[Стенпняк]

Что в это время вокруг?

Союз тюркских племен (карлуки, уйгуры и басмылы) враждуют с центральноазиатскими городами. Возникает Уйгурский каганат.

Перечисленные племена периодически ссорятся.

Арабы максимально расширились. 715 год арабы захватили Самарканд, Бухару, Хорезм. 720 - арабы покорили долину Инда.

Однако, 732 год - битва при Пуатье.

748 год - танцы захватывают Шаш, а арабы (Салих ибн Хумейд) Тараз.

[Neznaika1975]

Стенпняк,

а с теми транспортными средствами логистика позволит китайцам воевать в Средней Азии с арабами?

P.S. карту бы ... когда Вы к компу вернетесь.

и ссылки поправить

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Стенпняк]

Карты есть, но вот из того, что несложно набить 'врукопашную' не очень демонстративно, но добавляется ещё один интересный игрок, которого условно можно назвать Тибет

http://coollib.com/b/113938/read

[Стенпняк]

Арабы

[Стенпняк]

[sigulin.maxim]

Надо полазить по архивам, как минимум на предыдущем форуме такая тема была, и по моему даже магнум что то там сочинял в стихах.

А вообще, что хотели то? Закрепление танской империи в семиречье? Так у китая скоро проблемы начнутся - он сам оттуда уйдет. Надо что то с будущим мятежом делать

[Neznaika1975]

а что говорит логистика?

не слишком далеко от Китая до Средней Азии?

[Стенпняк]

Надо полазить по архивам, как минимум на предыдущем форуме такая тема была, и по моему даже магнум что то там сочинял в стихах.

А вообще, что хотели то? Закрепление танской империи в семиречье? Так у китая скоро проблемы начнутся - он сам оттуда уйдет. Надо что то с будущим мятежом делать

вопрос скорее не о Китае, а о Тибете и арабском проникновении. Нет Исламского влияния. Несторианство, манихейство и буддизм развиваются или как?

[Арман Жан]

Будет ли в этом мире восстания Аня Лушаня?

Даже на моей памяти это далеко не первая тема по этой развилке.

[sigulin.maxim]

Несторианство, манихейство и буддизм развиваются или как?

Никак. Китай с 750-х на 300 лет выбывает из высшей лиги. А арабы мусульмане вот они под боком и у них экономический и культурный расцвет. В реале восточный туркестан стал исламским вполне себе добровольно, без арабского завоевания

[Стенпняк]

а что говорит логистика?

не слишком далеко от Китая до Средней Азии?

как раз великий шелковый путь, 2 дороги из 3х. Не думаю, что арабам передвигаться быстрее

[Magnum]

1. тут немного:

Китай победил в Атлахасской Битве - Величие Тан продолжается.

2. тут очень много:

Пагоды Чарджоу Танский Китай успешно удерживает Центральную Азию

Где-то еще были, развилка популярная.

[LokaLoki]

Тан претендует на гегемонию в Центральной Азии, а в данном случае на Семиречье.

Не совсем так, насколько я помню.

Тан отчаянно пытается не допустить союза Тибета (с которым вовсю идет рубка) с кем бы то ни было.

В 749 полководец Гао Сяньчжи (кореец по происхождению) завоевал Шаш (ныне Ташкент) и казнил тюркского правителя Мохэду.

Опять-таки, ЕМНИП (нет времени найти пруф-линку сейчас) на правителя Шаша "настучали", что он ведет переговоры с Тибетом. Скорее всего, наврали. Ответ Тан был "не адекватен" - по мнению остальных городов Семиречья. Ну, может, и были послы, зачем город жечь и правителя резать?

Сын Мохэду запросил и получил помощь в виде йеменской конницы под командой Зияд ибн Салиха, согдийцев и местных тюркских племен. Надо отметить,что последние 2 участника до этого момента (мягко сказать) арабов недолюбливали.

Вот собственно этот сын всем и рассказал, что их ждет, отчего Семиречье встало "как один" и согласилось обратиться за помощью даже к арабам. Поскольку арабы - плохо, но такие китайцы - еще хуже.

Союз тюркских племен (карлуки, уйгуры и басмылы) враждуют с центральноазиатскими городами. Возникает Уйгурский каганат.

Собственно, почему карлуки предали китайцев?

В 742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-Тюркский каганат. Вождь басмылов Ашина Седе Иши, был провозглашен верховным правителем нового государства и принял титул каган.

В 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.

Во внешней политике Пэйло (каган уйгуров) был сторонником союза с Тан против тюрок. В 745 уйгуры разгромили последнего тюркского кагана Баймэй-хан Кулун-бека и Пэйло приказал отправить его голову в Чанъань, за это император щедро отблагодарил его. Следующие два года уйгурская держава непрерывно расширялась, хотя и не достигла размеров Тюркского каганата.

В начале 747 года Моян-чур (следующий каган) разгромил карлуков. Карлуки потерпели поражения от Уйгурского каганата и переселились в Семиречье. К 755 каган, после многочисленных битв, «уничтожил» басмалов и карлуков.

То есть, на 751ый Тан поддерживает уйгуров, с которыми карлуки находятся, фактически, в состоянии войны.

Там еще и ферганцы китайцев предали, ибо привычка Тан вырезать до последнего человека за одно подозрение в попытке союза с Тибетом всех достала.

[Стенпняк]

Верно, спасибо. Но а что может быть дальше? Каковы варианты?

Если действительно образуются 'китаезированные вассалы' Тан, то в дальнейшем тюрко-ханский 'котелок' варится сам в себе и нет причин для, положим, западного похода Чингиса? Интереснее в двуречье центральноазиатском, на тибете и персии к примеру.

1. тут немного:

Китай победил в Атлахасской Битве - Величие Тан продолжается.

2. тут очень много:

Пагоды Чарджоу Танский Китай успешно удерживает Центральную Азию

Где-то еще были, развилка популярная.

спасибо,

Познавательно, но АИ так и не получилась.

[тохта]

У арабов это время прихода к власти Абасидов, действующих опираясь во многом на ираноязычные элементы.

Так что в случае потери Хорасана и создание в Средней Азии чего нибудь прокитайского, абассиды точно подпишутся, так как для них Восток весьма и весьма важен. Т.е. напор на Восток будет продолжаться, причем Абассиды династия молодая и активная, так что напор будет не хилым.

Сумеют ли местные товарищи удержаться, особенно учитывая грядущее ослабление Тан?

[sigulin.maxim]

и нет причин для, положим, западного похода Чингиса?

Какой Чингис через 500 лет после развилки?

[Стенпняк]

У арабов это время прихода к власти Абасидов, действующих опираясь во многом на ираноязычные элементы.

Так что в случае потери Хорасана и создание в Средней Азии чего нибудь прокитайского, абассиды точно подпишутся, так как для них Восток весьма и весьма важен. Т.е. напор на Восток будет продолжаться, причем Абассиды династия молодая и активная, так что напор будет не хилым.

Сумеют ли местные товарищи удержаться, особенно учитывая грядущее ослабление Тан?

Вопрос хорош,

Но вероятно при данном раскладе династия Саманидов будет или иной, или не будет вовсе. Ведь они внутри постоянно устраивали междусобойчики руками тюркских наемников. Таким образом Самарканд и Бухара могут быть тюркскими значительно раньше. А это уже. Другой коленкор.

И 'про Чингиса' - дык, я о том же....

PS а через полтора столетия при таком раскладе маловероятна поездка ибн Фадлана в Булгар.... Хотя, арабы могут и 'поломать' Византию, не распыляясь, так сказать... Но это так, размышлизмы

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Стенпняк

[sigulin.maxim]

Хотя, арабы могут и 'поломать' Византию, не распыляясь, так сказать...

На момент развилки момент упущен

[Rosenblatt]

Таким образом Самарканд и Бухара могут быть тюркскими значительно раньше.

А с чего это вы уверены что они станут тюркскими? Разумеется тамошнее население не перейдёт на персидский, но оно может сохранить согдийский.

[Стенпняк]

Это размышлизмы 'вслух', к тому же Согдиана 'на излете'...

[LokaLoki]

Познавательно, но АИ так и не получилась.

Имхо, потому что развилка не получается.

Если восстание Ань Лушаня не отменяется, то все "схлопнется". Если отменяется (но как?) - то это развилка про отмену восстания Ань Лушаня, последствия Таласской битвы, как кажется, меркнут на фоне.

Допустим, карлуки не "сдефектились", и на четвертый день китайцы победили.

Арабы отходят в Хорасан - но обещают вернуться. То же делают тибетцы. Тюргешам хуже, но и они могут откочевать - по крайней мере, часть из них. Возможно, войдут в состав огузов.

Что будет делать китайский генерал, учитывая, что потери у него тоже чувствительные?

Исходя из того, что он сделал с Шашем - вырезает под корень предателей, жжет города, и отдает земли карлукам, которые могут частично покорить тюргешей.

Когда полыхнет в Китае - арабы вернуться, отгонят карлуков, восстановят города.

С карлуками тоже беда: если они не усиливаются, арабы их отгоняют. Если они усиливаются, уйгуры чувствуют в них соперника, приходят и громят. После чего арабы их отгоняют.

Допустим, генерал проявил несвойсвтенное ему милосердие и сказал "так больше не делать". Недовольство никуда не делось - и как только полыхнет в Китае, Семиречье восстанет.

Плюс-минус то же.

Максимум, что может быть - перенаправление шелкового пути вместо Хорезма через Индию, но захотят ли купцы ехать в Индию после того, как арабы восстановят города в Семиречье?

[Арман Жан]

Если восстание Ань Лушаня не отменяется, то все "схлопнется". Если отменяется (но как?) - то это развилка про отмену восстания Ань Лушаня, последствия Таласской битвы, как кажется, меркнут на фоне.

Википедия врет что:

После поражения в Таласской битве и смерти Ли Линьфу в приграничных гарнизонах начался разброд. Ань Лушань воспользовался этим для того, чтобы убедить императора Сюаньцзуна в необходимости замены 36 высших офицеров из числа ханьцев верными ему лично степняками. Среди привлечённых им советников были даже представители властвовавшего тюркютами клана Ашина.

То есть в случае победы в Таласской битве, есть вероятность как минимум отсрочки мятежа.

[Стенпняк]

Так. В основе верно, но после победы, недовольства в гарнизонах, укомплектованных 'варварами' возможно и не будет. Соответственно нет и подъёма авторитета 'победителя киданей'. В принципе можно добавить ещё одну переменную по 'ротации' генералов Тан, в том числе Гао Сяньчжи и Ань Лушаня. Геноцид на 'Синьцзяне' (новых территориях) отвлекает последнего от 'политики'. Итого в запасе от 1 до 3 лет, немного конечно. Затем зачем при победах императору давать 'северному генералу' полномочий больше, чем тому же 'корейскому' (Гао)? Ну это пытаюсь как-то выкрутится из ханьских дворцовых интриг и промахов Тан. Имхо.

[LokaLoki]

Википедия врет что:

Это Вы не в той статье смотрите, коллега.

В 752 году после смерти Ли Линфу новым первым министром становится Ян Гочжун, двоюродный брат Ян-гуйфэй. При нем расцвели коррупция и вымогательство. В результате конфликта последнего с Ань Лушанем, военным губернатором северных пограничных земель, в 755 году началось восстание против императора.