Мир выжившего СССР и супердержавы Китая

[К.Аттано]

Вообщем, оцените тамлайн.

Развилка (а если быть точным - ее начало) - 1956 год. Хрущев не приходит к власти - вместо него стоит Маленков (курировавший водородную бомбу и первую АЭС). Должность главы государства передана Председателю Совета Министров. Тот самый Маленков, по сути, вел политику одновременно и Хрущева, и Сталина (в плане Китая). Т.е. Маленков с Китаем не ссорится. Из политики нашего Хрущева он берет такие элементы, как уменьшение влияния идеологии, снижение активности репрессий. Разногласий с Китаем - нет. СССР продолжает активно помогать КНР в военно-техническом плане. Как результат - КНР доходит до нынешнего состояния на 15 лет раньше, но об этом позже .На посту главы Совета Министров он был вплоть до 1 февраля 1975 года. Сменил его, министр тяжелой промышленности и транспорта Н.И. Рыжков (который в этом мире был на тот момент уже министром). Он, в общем то, продолжает проводить ту же политику. Однако, серьезно ослабляет "железный занавес", проводит ряд действительно значимых (и эффективных) реформ, которые в исторической перспективе полностью убрали все эффекты, способствовавшие развалу СССР. Так же, серьезно содействовал развитию электроники в СССР, что привело к первому советскому ПК в 1985 году, созданном на основе американских аналогов. Находился на посту главы Совета Министров Рыжков вплоть до 11 августа 1996 года.

Китай создал в Шанхае Свободную Экономическую Зону уже в 1991 году. Этому же последовал Рыжков - в 1995 году, 27 мая в Санкт-Петербурге вне исторической зоны - открыт аналог экономической зоны Шанхая - Санкт- Петербургская Зона Свободной Торговли (СпБЗСТ). Санкт-Петербург, как и во времена Петра I, стал главным центром общения России с западом.

Так вот, вопросы...

1. имел ли Маленков в свое время возможность заполучить власть, и имел ли он ее вообще?

2. какие предполагаемые реформы (за исключением грамотного (совет министров) правительства и снятия железного занавеса, что уже имеется) могут в 1980 убрать развал СССР в персективе?

P.s. *уходит из-под обстрела тапками*

[Eshma]

Разногласий с Китаем - нет.

В смысле Монголия китайская, часть ДВ тоже, Мао - старший брат советских товарищей и у него есть бомба?

Как результат - КНР доходит до нынешнего состояния на 15 лет раньше

Как Вьетнам и КНДР, которым СССР помогал?

Так же, серьезно содействовал развитию электроники в СССР, что привело к первому советскому ПК в 1985 году, созданном на основе американских аналогов.

ДВК появляется на 4 года позже? Альтнегатива

[К.Аттано]

Разногласий с Китаем - нет.

В смысле Монголия китайская, часть ДВ тоже, Мао - старший брат советских товарищей и у него есть бомба?

Как результат - КНР доходит до нынешнего состояния на 15 лет раньше

Как Вьетнам и КНДР, которым СССР помогал?

Так же, серьезно содействовал развитию электроники в СССР, что привело к первому советскому ПК в 1985 году, созданном на основе американских аналогов.

ДВК появляется на 4 года позже? Альтнегатива

1 и 2 да, 3 - извините, не знал...

[Eshma]

Кстати, а зачем маоисты переименовали Ленинград?

[Крысолов]

Комната неправильная. Вам в Персик.

[марик]

Сталина (в плане Китая). Т.е. Маленков с Китаем не ссорится. Из политики нашего Хрущева он берет такие элементы, как уменьшение влияния идеологии, снижение активности репрессий. Разногласий с Китаем - нет. СССР продолжает активно помогать КНР в военно-техническом плане. Как результат - КНР доходит до нынешнего состояния на 15 лет раньше

В результате до нынешнего состояния он никак не дойдет. Для этого ему надо идти на сближение с Америкой. А дружба их родилась на противостоянии с СССР. Так что все будет, но гораздо медленее и печальнее. Даже если не брать в расчет Мао, который не хотел быть младдшим братом. А значит и трения обязательно появятся. Может не такие серьезные, но всех просоветских непремнно уберут.

[К.Аттано]

Комната неправильная. Вам в Персик.

Почему это?

Насчет Ленинграда - буржуйская привычка...

Сближения с США не надо, т.к. о Китай будет врагом СССР и США.

Изменено 25 Feb 2015 пользователем К.Аттано

[Тома]

Сближения с США не надо, т.к. о Китай будет врагом СССР и США.

И откуда тогда "нынешнее состояние"???

Однако, серьезно ослабляет "железный занавес", проводит ряд действительно значимых (и эффективных) реформ, которые в исторической перспективе полностью убрали все эффекты, способствовавшие развалу СССР.

Если действительно значимых, и убрал все-все "эффекты" - так это уже ни разу не СССР получится.

(Ну и Маленков - да кто угодно - у власти аж дольше Брежнева - это неизбежный аццкий застой.)

Комната неправильная. Вам в Персик.

+1

[К.Аттано]

Хмм, а что, если преобразовать Союз в ССГ с помощью альт-Рыжкова?

[ALL]

Интересно, какие показатели ВВП были бы у Китая, если бы он почти целиком был завязан на советский рынок? Какие экспортные продукты были бы основными? Без притока больших капиталов, но и без проводимого в 50-х курса на автаркию?

[Неисторик]

Господа, а если поставить вопрос чуть по другому -- знающие люди, тигры, сьевшие уже не одну альтернативу, будьте добры, подскажите, КАК и ГДЕ найти развилку, чтобы сохранить "СССР" (просто -- единое сильное государство на этой территории),

но привести мир к ядерной войне во второй половине-конце 21 века????

К.Аттано,Извините за нахальство.

[Radek]

Интересно, какие показатели ВВП были бы у Китая, если бы он почти целиком был завязан на советский рынок? Какие экспортные продукты были бы основными? Без притока больших капиталов, но и без проводимого в 50-х курса на автаркию?

Зависит, однако, от внутренней политики. "Культурная революция" может очень таки сильно повлиять. (Хотя в СССР риса по-более будет...)

Господа, а если поставить вопрос чуть по другому -- знающие люди, тигры, сьевшие уже не одну альтернативу, будьте добры, подскажите, КАК и ГДЕ найти развилку, чтобы сохранить "СССР" (просто -- единое сильное государство на этой территории),

но привести мир к ядерной войне во второй половине-конце 21 века????

К.Аттано,Извините за нахальство.

МЦМ-ы?

[Тома]

но привести мир к ядерной войне во второй половине-конце 21 века????

Поздно. Надо прогресс тормозить, и желательно ранее 20 века. К концу века ядерное оружие безнадёжно устареет. Собственно, возможно, что оно уже, только мало кто об этом знает...

единое сильное государство на этой территории

Оксюморон. Единое унитарное государство такого размера уже сейчас неэффективно. Размер территории имел решающее значение давно-давно...

[sv19]

единое сильное государство на этой территории

Оксюморон. Единое унитарное государство такого размера уже сейчас неэффективно. Размер территории имел решающее значение давно-давно...

Таки сильное государство - вовсе не обязательно унитарное, тем более сегодня.

США, Канада, Австралия, Бразилия - развиваются и не думают распадаться..

Таки и СССР мог бы "взлететь", если бы были нормальные своевременные реформы вместо "аццкого застоя"

[К.Аттано]

единое сильное государство на этой территории

Оксюморон. Единое унитарное государство такого размера уже сейчас неэффективно. Размер территории имел решающее значение давно-давно...

своевременные реформы вместо "аццкого застоя"

Что я и пытаюсь сделать...

Насчет ЯО - но обмен-то оно устроить может... Не подскажете, где можно купить карманную ПРО?

Ну устареть-то оно устарело, но хочется мир, в котором можно было бы исследовать и военное время, и довоенное, и постъядерное...

Изменено 26 Feb 2015 пользователем К.Аттано

[К.Аттано]

Нашел материал для рассуждений, буду думать. http://alternathistory.org.ua/pochemu-provalilas-perestroika

[Eshma]

Интересно, какие показатели ВВП были бы у Китая, если бы он почти целиком был завязан на советский рынок? Какие экспортные продукты были бы основными?

Дружба. Основным - дружба

P.S. Соя/цветмет/продукты животноводства/прочие термосы в СССР шли, но обмен был э... не совсем чтобы эквивалентный

Изменено 26 Feb 2015 пользователем Eshma

[Тома]

Дружба. Основным - дружба

Именно.

Чтобы прийти к "нынешнему состоянию" Китаю нужны 2 вещи:

1) Большие инвестиции. То есть не просто много, а Очень Много денег. Причем денег лишних для владельца, чтобы он их "дал поносить" надолго и под умеренный процент.

2) Очень Большой рынок сбыта ТНП. То есть не просто много, а Очень Много покупателей, причём богатых, чтобы покупать всякую фигню, а не только то, что жизненно необходимо для выживания (типа одно пальто в 10 лет). Большой рынок - это не где народу много, это где денег много...

У СССР нет и не предвидится ни первого, ни второго.

И денег лишних нет, и население бедное.

[sv19]

Дружба. Основным - дружба

Именно.

Чтобы прийти к "нынешнему состоянию" Китаю нужны 2 вещи:

1) Большие инвестиции. То есть не просто много, а Очень Много денег. Причем денег лишних для владельца, чтобы он их "дал поносить" надолго и под умеренный процент.

2) Очень Большой рынок сбыта ТНП. То есть не просто много, а Очень Много покупателей, причём богатых, чтобы покупать всякую фигню, а не только то, что жизненно необходимо для выживания (типа одно пальто в 10 лет). Большой рынок - это не где народу много, это где денег много...

У СССР нет и не предвидится ни первого, ни второго.

И денег лишних нет, и население бедное.

А как Вы думаете, пускай только в теории - СССР мог в 70-е пойти "на поклон" к лютому врагу и получить инвестиции?

(Полный отказ от ХВ прилагается, по Варшавскому блоку - "пусть сами решают, как жить")

[Eshma]

А как Вы думаете, пускай только в теории - СССР мог в 70-е пойти "на поклон" к лютому врагу и получить инвестиции?

(Полный отказ от ХВ прилагается, по Варшавскому блоку - "пусть сами решают, как жить")

С оговорками - это как раз 30-е. А в 70-е то зачем? Он как раз получил нефтегазовые доходы. Метод освоения - см. РИ

СССР 70-х это не Китай, резерв дешевой трудовой мобилизации исчерпан

Там другой вопрос - что делать с редчайшей неспособностью защищать инвестиции за границей и извлекать из ник какую-либо реальную пользу, даже в отношениях с такими столпами независимой государственности как Сомали

Изменено 26 Feb 2015 пользователем Eshma

[Тома]

Ну, у этой палки 2 конца:

1) Мог ли СССР? Это надо каким-то дивным образом заменить Брежнева на еврокоммунистов или хотя бы товарищей типа Дубчека и К, заразить СССР пражской весной...

2) Отклинулся бы "Запад"? Ну, 100% гарантий не бывает, но для них это - стандартный способ действий. "Купить" бывшего противника. Именно купить, всего целиком. Не путать с подкупом руководства. Веками так и поступали, от покупки Англией Шотландии до того, что мы собственными глазами наблюдали на примере Японии, Германии, Китая... Ну и теория конвергенции у них как раз тогда была вполне популярна в самых верхах, то есть идейно они готовы были бы к такому повороту.

Метод освоения - см. РИ СССР 70-х это не Китай, резерв дешевой трудовой мобилизации исчерпан

А вот это третья половина вопроса. Пойдёт ли корм в коня... нефтедоллары вот как-то не пошли, что в 70-х, что в 2000-х.... Не факт, что СССР 70-х смог бы переварить "матпомощь" хотя бы с китайской эффективностью. И не только потому что рабсила уже истрачена - менталитет другой, причём снизу доверху, у всех...

Не берусь утверждать 100%, но тот факт, что все 3 примера успешной реализации того или иного варианта "плана Маршалла" в 20 веке (всё те же Япония, Германия, Китай... возможно, ещё Ю. Корея...) - это народы, задого до того, как получили деньги на развите, уже приученные историей к порядку, дисциплине, трудовой этике, экономии и тому или иному варианту орднунга, да банальному трудолюбию - он внушает пессимизЪм .

У нас же всё это "противно моей татарской породе"(с)Достоевский, "труд упорный ... тошен"(с)Пушкин - и мы этим гордимся.

Чтобы построить развитой капитализм с Обломовыми, Ноздрёвыми и Чичиковыми - никаких денег не хватит. Один Штольц за всех не вытянул бы, даже если бы не репатриировался в Германию. А Собакевича ещё в 20-х раскулачили...

[К.Аттано]

Ну, у этой палки 2 конца:

1) Мог ли СССР? Это надо каким-то дивным образом заменить Брежнева на еврокоммунистов или хотя бы товарищей типа Дубчека и К, заразить СССР пражской весной...

2) Отклинулся бы "Запад"? Ну, 100% гарантий не бывает, но для них это - стандартный способ действий. "Купить" бывшего противника. Именно купить, всего целиком. Не путать с подкупом руководства. Веками так и поступали, от покупки Англией Шотландии до того, что мы собственными глазами наблюдали на примере Японии, Германии, Китая... Ну и теория конвергенции у них как раз тогда была вполне популярна в самых верхах, то есть идейно они готовы были бы к такому повороту.

Метод освоения - см. РИ СССР 70-х это не Китай, резерв дешевой трудовой мобилизации исчерпан

А вот это третья половина вопроса. Пойдёт ли корм в коня... нефтедоллары вот как-то не пошли, что в 70-х, что в 2000-х.... Не факт, что СССР 70-х смог бы переварить "матпомощь" хотя бы с китайской эффективностью. И не только потому что рабсила уже истрачена - менталитет другой, причём снизу доверху, у всех...

Не берусь утверждать 100%, но тот факт, что все 3 примера успешной реализации того или иного варианта "плана Маршалла" в 20 веке (всё те же Япония, Германия, Китай... возможно, ещё Ю. Корея...) - это народы, задого до того, как получили деньги на развите, уже приученные историей к порядку, дисциплине, трудовой этике, экономии и тому или иному варианту орднунга, да банальному трудолюбию - он внушает пессимизЪм .

У нас же всё это "противно моей татарской породе"(с)Достоевский, "труд упорный ... тошен"(с)Пушкин - и мы этим гордимся.

Чтобы построить развитой капитализм с Обломовыми, Ноздрёвыми и Чичиковыми - никаких денег не хватит. Один Штольц за всех не вытянул бы, даже если бы не репатриировался в Германию. А Собакевича ещё в 20-х раскулачили...

Что, если сделать ранний ССГ?

[Женя]

КАК и ГДЕ найти развилку, чтобы сохранить "СССР" (просто -- единое сильное государство на этой территории), но привести мир к ядерной войне во второй половине-конце 21 века

американцы идут до конца в добивании вьетов в надежде, что Китай не вмешается. Китай вмешивается. Доходит до ядерок. Китай вбамбливают. Заботливо переданные в руки китайских товарищей МКБР приземляются на несколько амерских городов. НАТО переформатируется в чисто европейский, а именно французский проект. Англичане сидят на двух стульях (БС и ЕС), немцы традиционно работают мотором ЕС. Все довольны, все счастливы.

[марик]

Заботливо переданные в руки китайских товарищей МКБР приземляются на несколько амерских городов

Американцы бьют по СССР. Им вобщем пофиг откуда выстрелили, ракеты советские.

Можно писать очередной апокалипсис.

[ALL]

но обмен был э... не совсем чтобы эквивалентный

То есть СССР поставлял больше, чем получал взамен? Каюсь, но меня интересует всё та же "Ордусь". Вижу, что с экономической основой у неё очень плохо. Похоже, что даже перенацеливание всех экспортных энергоносителей на Китай не привело бы к взаиморасцвету.