Погибоша аки обре.

[LokaLoki]

Коллеги, может быть я занимаюсь натягиванием совы на глобус – и нужно дать Дагоберту спокойно умереть в назначенный час?

А от чего он умер? "История болезни" есть хоть какая-то? Если заболел от того, что был не там, где в АИ - то может и пожить еще. Хотя и 37 по меркам того времени - не так уж плохо, имхо.

Спасибо за продолжение, коллега. Читаю с удовольствием.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

От дизентирии помер. Поэтому и подумал, может в другом месте не помрет?

Спасибо :-)

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Предлагаю продлить Дагоберту жизнь и дать ему (или его наследникам) завоевать Испанию.

А болгар Альцека можно использовать для раннего объединения РИ-"семи племен" Болгарии.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А почему Вы считаете, что франки могут победить вестготов

Про раннее завоевание семи племен тоже думал. Но смущает, что более сильные авары в РеИ этого не сделали

Почему это сделают ослабленные болгаро-авары?

[Ottokar]

А почему Вы считаете, что франки могут победить вестготов

У весготов перманентный бардак. В РИ на них и берберских авантюристов хватило.

[Neznaika1975]

Боюсь, вот этот мощный старик https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хиндасвинт не даст

Разве только в 653 после его смерти отщипнуть кусочек до Эбро

А что про не щавоевание 7 племен в РЕИ думаете?

[Ottokar]

Дык вестготская знать может в пику мощному старику позвать франков. А Альцек в случае образования к западу от его государства сильных славянских племенных союзов решит сместить вектор экспансии с запада на юг, ИМХО. И имеет некоторые шансы подмять под себя 7 племен, если постарается.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Дык вестготская знать может в пику мощному старику позвать франков.

Чего в реале так и не сделала, хотя с учетом франкского бардака после смерти Дагоберта в реале, могли бы "пригласить" какой-нибудь "ограниченный контингент" из одной из враждующих частей, в очередной раз, "расползшегося по швам" государства Меровингов... видимо за отсутствием внутреннего единства в рядах этой самой знати.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем magister militum

[швамбран]

Предлагаю продлить Дагоберту жизнь и дать ему (или его наследникам) завоевать Испанию.

А зачем? Даже если они её успешно завоюют, то удержать единое государство всё не смогут, как не смогли удержать от распада империю Карла Великого. Максимум, что выйдет - сильное испанское королевство с франкской династией во главе.

[Neznaika1975]

Дык вестготская знать может в пику мощному старику позвать франков.

Чего в реале так и не сделала, хотя с учетом франкского бардака после смерти Дагоберта в реале, могли бы "пригласить" какой-нибудь "ограниченный контингент" из одной из враждующих частей, в очередной раз, "расползшегося по швам" государства Меровингов... видимо за отсутствием внутреннего единства в рядах этой самой знати.

Я думаю, какая то часть знати может позвать франков на помощь для организации переворота - как в реИ Сиссенанд в 631-ом

Но вот в полное завоевание не верю - почему-то ощущение, что вестготы сплотятся против франков вокруг короля.

Хотя - при арабском завоевании же не сплотились?

[Ottokar]

Хотя - при арабском завоевании же не сплотились?

Вот и я о том же. Тем более, здесь франки за счет аварского золота гораздо сильнее.

"ограниченный контингент" из одной из враждующих частей

Дык у них небось своих проблем было не в проворот - см. особенности сыновей Дагоберта.

[Neznaika1975]

Постараюсь боле подробно пояснить по расширению франкской державы.

Целей у них три – дикие и нищие саксы, богатые вестготы и богатые лангобарды.

Саксов сразу откидываем – остаются вестготы и лангобарды.

Хотел откинуть саксов, а потом посчитал. Дань с лангобардов - 12 тыс солидов в год. Дань с саксов - 500 коров в год. По Салической правде, штраф за кражу коровы - 30 солидов. Возможно, что штраф был выше, чем цена коровы - тем не менее - с саксов получалась дань сопоставимая с данью с лангобардов

С точки зрения богатства – привлекательнее вестготы.

С точки зрения логистики – от Парижа до Мадрида по прямой 1050 км, а до Милана – 650 км. Так что лангобарды и послабее и поближе. Однако, в реале, думаю решение будет приниматься не только на основе логистики, а еще и на основе борьбы элит. Австразийцы будут предлагать войну с лангобардами, западная часть королевства – с вестготами.

Однако, в любом случае, лет через 30-40 империя распадется (см. кейс РеИ Империи Шарлеманя). Причины те же самые:

• натуральное хозяйство – и необходимость платить воинам землей, а не деньгами
  
• натуральное хозяйство – и невозможность оплачивать профессиональную бюрократию
  
• плохая логистика – и трудности в управлении
  

Если мы предположим, что в 640-х/650-х Дагоберт или его сын/внук завоюет Северную Италию и/или Испанию – лет 20 империя еще продержится, а потом все равно распадется на уделы (см битва при Фонтэне). Кстати, что думают коллеги, куда идти франкам – на Италию или Испанию? Или на саксов - что ближе австразийцам?

И здесь меня интересует – возможно ли появление в Западной Европе «священного рода Рюриковичей Меровингов» - то есть единственного рода, имеющего право занимать княжеский королевский престол? Если возможно – было бы интересно рассмотреть версию, когда от Гибралтара до Гамбурга и Рима правят короли одного рода, воспринимая всю эту территорию как свой аллод. Каковы могли бы быть последствия?

Если невозможно – особого отличия от РеИ не будет – разве что, вместо Пипинидов/Каролингов на престолах будут продолжать сидеть Меровинги.

Что касается самой возможности завоевания Испании – я почитаю, что там было с арабами и почему они так легко захватили Испанию. Помню, что вроде часть знати предала короля. Если так – то могут, наверное, предать и здесь?

Вообще, интересно, что у вестготов есть тенденция после проигранной битвы не продолжать борьбу, а сдаваться – что после битвы при Пуатье в 507 году, когда они покинули южную Галлию, что после поражения от арабов.

Но насколько франки сопоставимы по воинским качествам с арабами?

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Про "священный род Меровингов" - нет, не думаю.

А вот куда идти войной - постараюсь к вечеру решить.

[Neznaika1975]

Про "священный род Меровингов" - нет, не думаю.

а почему? в чем была особенность Рюриковичей?

[Ottokar]

Простой алгоритм.

1. Натурализация экономики - отсутствие многочисленных и развитых городов.

2. Отсутствие развитых городов - слабость королевской власти в отношении феодалов.

3. Слабость королевской власти - стремление феодалов ослабить её ещё больше.

4. Лучший путь такого ослабления - ликвидация "сакрального королевского рода".

Классический пример этого алгоритма - переход власти в Западно-Франкском королевстве (будущей Франции) от условного "сакрального рода" Каролингов к довольно-таки захудалым в плане происхождения Робертинам (они же Капетинги). То есть Франкское государство переживет в VIII веке (в условиях арабской угрозы и проблем с соседями) повторный период сборки и, возможно, даже завоюет Испанию и южную Италию - но в итоге всё равно развалится. А поднявшаяся знать, уже не нуждающаяся в сильной королевской власти, "подвинет" Меровингов.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

я со всем этим согласен

но почему то же самое не произошло с Рюриковичами и Чингисидами, жившими в сопоставимых условиях?

то есть власть-то они теряли - но о 16-го века что на Руси, что в степи официально престол могт занимать только Рюрикович и Чингисид

[Ottokar]

Рюриковичи были немного в иных условиях. Если история Франкского государства после разорительных войн Дагоберта Первого и арабских завоеваний представляет из себя постепенный упадок городов и, как следствие, государственной власти, то на Руси, наоборот, сначала сколотившие "большую дружину" князья создали единое государство - а уже потом начался рост (рост, а не упадок!) числа городов. Если у франков в рассматриваемый период динамика была негативной, то у Руси - скорее положительной.

[Neznaika1975]

Ottocar,

хорошо. по Рюриковичам ОК

а что с Чингисидами?

или с тюрками-Ашина?

[Neznaika1975]

P.S. или японские микадо?

[Ottokar]

Тюрок Ашина в итоге, ЕМНИП, помножили на ноль. А с Чингисидами то же самое, что и с Русью - фритрэдерская политика Монгольской империи точно также способствовала развитию (в Золотой Орде) городов. К слову, принятие ордынскими ханами ислама произошло по той же причине - городское население Улуса Джучи было преимущественно мусульманским, та же Волжская Булгария, например.

P.S. Японские микадо - вообще марионетки.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

да, логично

спасибо

[Ottokar]

Не за что)

[Neznaika1975]

коллеги, подскажите пожалуйста материалы по славянам (западным) 7-го века (кроме Алексеева "Славянская Европа 5-8 веков")?

а то, получается не АИ, а какая-то фантазия из головы

[AVGUR]

коллеги, подскажите пожалуйста материалы по славянам (западным) 7-го века (кроме Алексеева "Славянская Европа 5-8 веков")?

а то, получается не АИ, а какая-то фантазия из головы

Гильфердинг

Седов В. В "Славяне в раннем средневековье" том 2

Литаврин "Ранне-феодальные государства на Балканах VI-XII"

Любавский "История западных славян"

была еще книга Денисов Ю.Н. "Славяне от Эльбы до Волги" 2009 Подробно пока не читал. Книга вроде любопытная(как обзорная), но что то в ней настораживает: может карты, а может "Библиогафия"

[Neznaika1975]

Гильфердинг

- мимо, у него начинается с 8-го века. войны Карла

Седов В. В "Славяне в раннем средневековье" том 2

я вот эту читал http://flibusta.net/b/184912 - но она очень маленькая и у Алексеева более полно.

а больше на флибусте нет

Нет случайно ссылок на Седова, Литаврина и Любавского?. Но в любом случае - спасибо, погуглю.

Денисов стоит на полке - был куплен в момент массовой закупки на озоне чисто по названию

когда открыл - он меня тоже смутил и я его поставил на место не читая. Хотел отдать водителю, но тот не взял

Но раз Вы его упомянули - сниму с полки, прочту и доложу о впечатлениях