Погибоша аки обре.

[magister militum]

Коллега, а почему вы собственно так уверены, что "разбить хазар", во второй половине VII в., такое уже простое дело?

?Не простое, я и говорю - "теоретически". По Артамнову, если не ошибаюсь, война с болгарами была первым "большим делом" хазар, там чуть ли не решалось, кто будет править от Волги до Днепра - хазары или болгары (не исключено, что я не правильно понял или не правильно запомнил). И длилась эта война не понятно сколько - то ли несколько лет, то ли несколько десятилетий. Если принять, что длилась долго, тогда война шла с переменным успехом - тогда дополнительная помощь болгарам может перевесить и хазары будут разбиты. Теоретически.

Спасибо, что расписали как оно "практически"

 

?Вот тут с вами полностью соглашусь коллега, война действительно могла тянуться много лет, не очень люблю Гумилева, но весьма похоже, что часть его предположений имеет место быть, с его т.з. хазаро-болгарская война, это "частный случай", более масштабной гражданской войны в З.Тюркском каганате, поскольку она была инициирована свержением законного кагана из династии Ашина его дядей Сибир-ханом из рода Дуло, правящего в т.ч. и в Великой Болгарии, т.о. хазары во главе со своим "ягбу", племянником з.тюркского кагана из рода Ашина, выступали своего рода "лоялистами", в то время как болгары, оказались в стане "мятежников", к сожалению у нас нет точных данных о том, что творилось в Прикубанско-каспийской регионе в период конца 630-х и 640-е гг, - вероятно, что и  могли вестись какие-то боевые действия между хазарами и болгарами там - вряд ли и Куврат остался в стороне от смуты, затеянной его родичами, но основной ТВД той войны находился все же на гигантских просторах от р. Яик и чуть ли не до Алтая, однако, к началу 650-х гг. очевидно, что основная часть хазарских войск, вероятно участвовавших в гражданской войне, уже возвратилась с Востока к низовьям Волги и злобно побила наступавших с юга арабов, чего, кстати, замечу, в то время мало кому удавалось, также вероятно, что именно  во время своих "восточных походов", хазары завязали отношения с Хорезмом, тогда еще вовсе не мусульманским и возможно с кангарами (предками печенегов), именно с этого времени правитель хазар начинает, по всей видимости, именовать себя "каганом", обозначая т.о. свои права как "законного правителя" из династии Ашина и следовательно претендуя и на "политическое наследство" фактически погибшего З.Тюркского каганата (ориентация на союзнические отношения с "Империей ромеев" своего рода тоже часть этого "наследства") (формально каганат, все больше погружавшийся в анархию и терявший подвластные территории, просуществовал до 704г. но во главе его стояли уже не Ашина, а сменяющие друг друга в жестокой кровавой борьбе вчерашние союзники по мятежу против Ашина - представители родов Дуло и Нушиби) и властитель хазар, по сути, выступал т.о. "продолжателем" прежней законной тюркской династии Ашина, а болгары, возглавляемые родом Дуло, продолжали, в этом случае, с этой т.з., числиться "мятежниками", которых должна была постигнуть "справедливая кара", - думаю интенсивные боевые действия между хазарами и болгарами возобновились сразу же после хазарской победы над арабами в 653 г., и вероятно Куврата к этому времени уже могло и не быть в живых, - дата его смерти "широко варьируется" у разных исследователей, - не думаю, что особенно какая-то помощь так уж сильно поможет болгарам против хазарских "тарханов", буквально только что побивших арабов, - очень похоже, что болгары проиграли хазарам "войну на истощение", - хазарам ведь тоже было к кому обратиться за подмогой, мы собственно это знаем по боле поздним событиям, но вероятно, что связи  с теми же уграми-мадьярами, печенегами, хорезмийцами, гузами и т.д. у хазар сложились гораздо ранее, плюс к тому есть еще фактор кавказских алан, в то время еще отнюдь не полностью "загнанных в горы" и находившихся весь период хазарской истории в довольно сложных отношениях с каганатом, но в данном случае, они выступали для хазар скорее естественными союзниками, поскольку были конкурентами с болгарами за прикубанские степи и западно-кавказские равнинные земли, а для хазар являлись старыми "партнерами" в деле грабительских походов по Закавказью...

Изменено 19 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Северное Причерноморье

С учетом «болгарских» дискуссий, прежде чем переходить к описанию более менее «понятных» событий 650-х годов в Европе, предлагаю сделать паузу и посмотреть на Северное Причерноморье.

 Список использованной литературы:

Алексеев С.В. Славянская Европа V-VIII веков

М.И. Артамонов История хазар.

Галкина Е. С. К ВОПРОСУ О РОЛИ ВЕЛИКОЙ БУЛГАРИИ  В ЭТНОПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Гумилев Л. Н ОТКРЫТИЕ ХАЗАРИИ

Комар А.В. в «Кочевники Восточной Европы 6-9 веков» 

Комар А.В. Кутригуры и утигуры в Северном Причерноморье

Г. Г. Литаврин Раннефеодальные государства на Балканах, VI-XII вв.,

В. Ключников Хазары

Плетнева С.А. Хазары

 

Болгары

А.Комар в «Кочевники Восточной Европы 6-9 веков» пишет, что с 576 года до распада западного Каганата на Северное Причерноморье распространялся тюркский протекторат. Во 2-ой половине VI – начале VII века Северное Причерноморье принадлежало утигурам, а нижнее Повольжье – огурам. Археология подтверждает связи болгар с Византией в 6-ом веке и усиление тюркского влияния в 7-ом – начале и середине.

Смерть Кубрата Комар датирует 660-662 годом, после чего начался конфликт хазар с Аспарухом, в котором Батбаян (другой сын Кубрата) остался в стороне.

 

Необходимо отметить, что конец 6-го – 1-ая половина 7-го веков – это период наименьшего заселения причерноморской степи. Найдено порядка 3,5 тыс погребений скифов 5-4 вв до нэ, 1200 сарматских – 1-3 веков нэ, 1500 11-14 веков – и всего ли 7 – для конца 5-го – 1-ой половины 6-го века и 5(!) – 2-ая пол.6-го-1-ая пол.7-го веков. Археология фиксирует следы каких-то серьезнейших процессов начавшихся в конце III в и обусловивших падение численности кочевнического населения в Северном Причерноморье практически до нуля в1-й пол. VIIв. с его постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. до ХII — XIII вв.

Судя по всему, причиной был климат. Не буду пересказывать статью А.Комара «Кутригуры и утигуры в Северном Причерноморье» - ссылка на нее приведена, но если в целом – как раз на время пребывания болгар в Северном Причерноморье и приходится пик засухи, которая никак не могла способствовать усилению боеготовности.

Система хозяйствования болгар представляется следующей.

Весну они проводили приазовских степях, а в июне, когда открытые степные участки начинали выгорать, вдоль притоков Днепра медленно поднимались на север, в лесостепь, где задерживались до середины осени, после чего опять спускались на юг, к Азовскому морю, где и зимовали. При этом конфликтов со славянами не было, поскольку кочевники использовали луговые и степные языки лесостепи – т.е. другую экологическую нишу.

И только в моменты увлажнения (которые удивительным образом совпадают с моментами военно-политической активности болгар) -  475–485; 525–534; 547–564; 581–598; 677–687 гг отпадала необходиомсть в длительных откочевках и повялялась возможность пограбить соседей.

Плетнева, по сути, подтверждает мнение о низкой материальной культуре причерноморских болгар: ««Отсутствие стабильности, постоянных зимников и даже могильников, естественно, тормозило сложение какой-либо общей культуры в этом объединении. Да она и не могла сложиться за два-три десятилетия существования этого „государства”».

 

Хазары

В 632 году после окончания смуты у тюрок, каганом становится представитель бокой ветви династии Ашина Нишу Гана-Шад. Сын же предыдущего кагана Западного каганата, носивший титул шада и командовавший 40-тысячным контингентом тюрок во время персидской кампании Ираклия остался в Восточной Европе, где опираясь на тюрко-телесское племя хазар образовал независимый каганат, полностью повторявший структуру Тюркского каганата.

654 год - союзные войсках хазар и алан приходят на помощь Мавриану в Армении.

 

Славяне.

В середине 7-го века на левобережье Днепра происходит катастрофа, характеризуемая массовым выпадением «антских» кладов и прерыванием пеньковской культуры в связи с оттоком населения на север. В лесостепи появляются кочевнические археологические комплексы. Это связывается с хазарским завоеванием. В дальнейшем, после оттока кочевников, оседлое население ввернется обратно (уже в 8-м веке) и составит волынцевскую культуру полян и северян.

Мы не знаем, насколько анты-пеньковцы были связаны с болгарами, но, судя по маршруту болгарских кочевий – определенная связь была (скорее всего, анты были данниками болгар). Опыт взаимодействия со славянами проявленный Аспарухом на Дунае, подтверждает, что для болгар сотрудничество со славянами было привычным.

Алексеев считает, что «северы Поднепровья под главенством своих князей и их дружин отстояли полную независимость от захватчиков. Они создали собственное предгосударственное объединение, возглавлявшееся воинской знатью. При этом в обществе выстроилась более или менее четкая иерархия — укрепившаяся в борьбе за независимость знать четко обособилась от простых общинников даже культурно …

Главным союзником антов в Степи являлась приазовская Великая Болгария. В описываемое время ей управлял хан Куврат. Старший сын Куврата, Батбаян, носил и славянское имя Безмер.^[1194] Это можно объяснить только его полуантским происхождением. Смешение антов и болгар зашло достаточно далеко, чтобы вылиться в политический союз ...

Западными соседями независимых антов в Среднем Поднепровье являлись пока еще немногочисленные и разрозненные «роды» дулебов-полян. Об отношениях с ними сразу после распада старых антского и дулебского союзов ничего сказать невозможно. Однако не исключено, что власть антской дружинной знати отчасти распространялась и сюда. Именно объединение, созданное ею на сохранившем независимость антском Левобережье, более всего подходит на роль предшественника того политического единства, что зародится позднее вокруг Киевских гор.»

 

Дискуссионным остается вопрос смерти Куврата и распада Болгарии.

С.В. Алекеев датирует смерть Куврата 641 и разгром болгар хазарами – 644 годом, А.В. Комар датирует смерть Кувра и последовавшую болгаро-хазарскую войну 662-665 годами, В. Ключников – 650-ым годом, М.И. Артамонов – «что он умер в царствование императора Константина II (641-668 гг.),  едва ли надолго пережив своего покровителя Ираклия», Плетнева – 640-ыми годами, Литаврин, уклончиво использует термин «середина 7-го века».

В общем, как я и говорил ранее, я буду датировать  смерти Куврата 650-ым годом (тем более, что для нашей АИ она сама по себе не так важна) и болгаро-хазарскую войну – 650-655 – что косвенно подтверждается тем, что гражданская война в Тюркском каганате закончилась в 651-ом году.

 

АИ итоги хазаро-болгарской войны.

Конечно, очень заманчиво оставить Великую Болгарию на Днепре и уже в 7/8 веках создать анто-болгарское государство от Карпат до Дона и от Черного моря до Чернигова (по сути – границы современной Украины).

Однако важно понять, могли ли болгары победить хазар?

С. А. Плетнева считает, что причиной поражения болгар были внутренние раздоры – то что Батбаян не поддержал Аспаруха. С ней согласен и Л.Н. Гумилев и Ключников.

Судя по всему, Батбаян кочевал в районе Дона – ближе к хазарам, а Аспарух – в районе Днепра-Днестра, и решение Батбаяна можно считать «этическим тяжелым, но необходимым шагом».

Представляется соблазнительным вариант, когда болгарское братство  торжествует, и в тяжелых боях под Иловайском и Дебальцево болгары Аспаруха, Альцека и Батбаяна громят «клятых хазар».

Однако, склонен согласиться с коллегой magister militum «не думаю, что особенно какая-то помощь так уж сильно поможет болгарам против хазарских "тарханов", буквально только что побивших арабов, - очень похоже, что болгары проиграли хазарам "войну на истощение", - хазарам ведь тоже было к кому обратиться за подмогой, мы собственно это знаем по боле поздним событиям, но вероятно, что связи  с теми же уграми-мадьярами, печенегами, хорезмийцами, гузами и т.д. у хазар сложились гораздо ранее, плюс к тому есть еще фактор кавказских алан, в то время еще отнюдь не полностью "загнанных в горы" и находившихся весь период хазарской истории в довольно сложных отношениях с каганатом, но в данном случае, они выступали для хазар скорее естественными союзниками, поскольку были конкурентами с болгарами за прикубанские степи и западно-кавказские равнинные земли, а для хазар являлись старыми "партнерами" в деле грабительских походов по Закавказью...»

 

Поэтому, в нашей АИ события в Причерноморье будут отражать РеИ ход дел, Кувер с небольшой ордой в середине 50-х годов придет  … куда он придет, к Альцеку или к Само? … а Аспарух в 60-х-80-х годах (с датой тоже, судя по всему, есть разногласия) – на Дунай

 

 

 

 

Изменено 20 May 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ИМХО, Кувер - к болгарам Альцека.

А Аспарух - как в РИ, на юг от Дуная.

[Neznaika1975]

ИМХО, Кувер - к болгарам Альцека.

А Аспарух - как в РИ, на юг от Дуная.

А почему к Альцеку, а не к Само?

"брацкие народы"?

[Ottokar]

Ну типа того. Кстати, по хорватам Крака какие планы?

[Neznaika1975]

Ну типа того. Кстати, по хорватам Крака какие планы?

В РеИ они спокойно жили до 9-го века имея под боком авар

думаю, и здесь также протянут

а есть предложения?

[Ottokar]

Я просто боюсь, что ими "самцы" займутся.

[Neznaika1975]

Самцам в 658 году после смерти батьки и без хорватов будет чем заняться

[Ottokar]

Самцам в 658 году после смерти батьки и без хорватов будет чем заняться

Будут покращенiя?

[Neznaika1975]

Самцам в 658 году после смерти батьки и без хорватов будет чем заняться

Будут покращенiя?

Ну, у нас или РеИ вариант или вариант наследников Харальда косматого/Владимира крестителя

теперь нкжно понять, какой более обоснован в изменившихся экономических условиях

[Ottokar]

Склоняюсь к варианту наследников Владимира Крестителя. Правда, тут соседние германцы, хорваты и болгары могут вписаться в войнушку.

[Neznaika1975]

Склоняюсь к варианту наследников Владимира Крестителя. Правда, тут соседние германцы, хорваты и болгары могут вписаться в войнушку.

Я тоже

 вот только непонятно, как соседей вписывать

[Ottokar]

Ну, например, одного из претендентов могут поддержать франки Австразии.

Другого - враждебные им германские племена - швабы, бавары или тюринги.

А третьего - вообще какие-нибудь паннонские болгары или хорваты Крака.

[Neznaika1975]

Ну, например, одного из претендентов могут поддержать франки Австразии.

Другого - враждебные им германские племена - швабы, бавары или тюринги.

А третьего - вообще какие-нибудь паннонские болгары или хорваты Крака.

Это понятно

непонятно, развалится держава на 3-4 куска или нет

[Ottokar]

ИМХО, развалится - на условную "Чехию" и условную "Австрию" (только славянскую, а не немецкую).

Но вообще я не специалист в данном вопросе, надо кого-нибудь более грамотного привлечь к вопросу.

[Neznaika1975]

У меня в голове отдельная серботюиингия и австрочеховенгрия

но подозреваю, это просто потому что красиво

[Ottokar]

В покорение тюрингов "самцами" не верю, если честно.

[Neznaika1975]

В покорение тюрингов "самцами" не верю, если честно.

?да, Вы писали

а, кстати, почему?

место жительства РеИ сербов - это как раз место жительства части тюрингов, до того, как они познакомились с каганом Баяном

более того, весь 7-ой век РеИ сербы проникали в Тюрингию. Позднее они были германизированы - но без всяких Аи был шанс, что Тюрингия станет славянской  - как стал славянским левый берег Эльбы, заселенный древанами

[Ottokar]

В покорение тюрингов "самцами" не верю, если честно.

а, кстати, почему?

?Потому что я славянофоб и германофил. Если же всерьез - во-первых, я не до конца уверен в том, что восстание тюрингского герцога (Радульфа, ЕМНИП) детерминировано. Во-вторых, даже если оно детерминировано - франкам выгоднее привлечь к его подавлению не государство Само, а диких саксов (которых легче при случае "кинуть"). В-третьих, ИМХО, к тому времени франки уже прочно рассматривают себя любимых как лидеров "германского мира" и очень негативно отреагируют на экспансию Само в этом направлении. Так вижу ситуацию.

Изменено 21 May 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

не согласен, но понял

[Neznaika1975]

коллеги, я пока матчасть копаю по экономике, чтобы понять, сможет держава Само сохраниться или нет после его смерти

 

пока я в раскопках, предлагаю пофлудить, можно ли найти развилку в которой вот эти вот славные представители северного Мордора Мордовии, именуемые археологами КРОМ, а мной - попросту орками, помогут арабам и разобьют хазар вместе с ними?

http://neolitica.ru/article.php?id=245

я это предлагаю не в данной теме - неспортивно делать слишком много развилок, а в целом

[Ottokar]

Если у них каким-то образом зародится государственность - возможно, что-то и выгорит.

Но вообще коллега Магистер Милитум убедительно обосновал крутость хазар в реале.

[Neznaika1975]

Согласен

честно говоря, и сам в это не очень верю, потому и написал - в союзе с арабами 

[Цытатэр]

Хм... "Погибоша аки обри" в наших местах было... в общем, говорили, что если заболеешь, то погибнешь аки обри. А чтобы не болеть руки мыть надо было, по поводу и без... А потом, когда  я повзрослел и узнал... Но я то искал по части медицины. И есть, оказывается в медицине прикол такой:генная предрасположенность к вирусным заболеваниям. Как говорил доктор :"Вот не моешь ты руки после туалета, а всё почему? Родители тебя не приучили - генетика!".

[magister militum]

коллеги, я пока матчасть копаю по экономике, чтобы понять, сможет держава Само сохраниться или нет после его смерти

 

пока я в раскопках, предлагаю пофлудить, можно ли найти развилку в которой вот эти вот славные представители северного Мордора Мордовии, именуемые археологами КРОМ, а мной - попросту орками, помогут арабам и разобьют хазар вместе с ними?

http://neolitica.ru/article.php?id=245

я это предлагаю не в данной теме - неспортивно делать слишком много развилок, а в целом

 

?А смысл им нападать на хазар? До принятия официального иудаизма (а еще вернее даже до гражданской войны в каганате) Хазарский каганат это вполне себе нормальное тюркское военное государство, которое конечно задирало соседей, но не так чтобы уж совсем довести их "до ручки", власть хазар тогда была довольно не обременительной - вон даже Херсонес под нее одно время "сбежал" из Империи, это потом, значительно позже, они начнут брать дань "по шелягу от дыма", а пока вполне себе удовольствовались чисто номинальными вещами и со многими находили общий язык, так что смысл "мордорским оркам" на них так уже "переть буром", - можно ведь нарваться и на такую ситуацию когда хазары даже особо на них собственные силы тратить не будут, зато и натравят на них своих восточнославянских "друзей" (лишь позднее ставших закабаленными данниками, а пока дань лишь была скорее признанием верховенства хазар в военном союзе, тем более, что в условиях многоженства каганов, они видимо роднились и со своим "славянскоподданными" и союзниками, недаром в арабской (и персидской) традиции "Рус" и "Хазар" именуются братьями, а в русских летописях, глухо и со скрипом, но упоминается мысль, что де "каган-сыроядец", какой никакой, худой, "седьмая вода на киселе", но "родственник") или тех же мадьяр например, тогда им точно "мало не покажется" - так зачем будить лихо? И тем более, а как арабы с ними свяжутся, если связь проходит по путям, контролирующимися хазарами, которые для арабов сейчас совсем и не "партнеры"?

 

P.S. По приведенной вами же ссылке коллега читаем

 

У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий. Эти представительницы прекрасного пола воевали наравне с мужчинами, что, по мысли археологов, было вызвано сложной военно-политической ситуацией. Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет - жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям. 

 

Т.е. "угасание" воинственности загадочных "рязано-окцев", возможно "последнего осколка" "империи Германиха", такое впечатление шло параллельно с существованием Хазарского каганата - у нас в таймлайне сейчас еще середина VII в. и "окцы" еще вояки, но буквально через 50 лет их женщины уже "вернутся к другим занятиям" и их специфическая военная элита вообще исчезнет, при этом в реале каганат все это время активно воевал с арабами и "окцы", постепенно "снижающие градус" своей воинственности, его похоже вообще никак не напрягали своим существованием... Видимо если бы они его "напрягли", то такое чувство, что могли бы исчезнуть и гораздо ранее конца I тысячелетия...

Изменено 23 May 2015 пользователем magister militum