Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

хорошо бы болгары и Трансильванию с Паннонией смогли под себя подмять.

а смысл? сделать Венгрию на 200 лет раньше?

если верить гипотезе про "толчок к развитию Пястов" - полученный от моравов, бежавших от венгров

где можно почитать про эту гипотезу? вообще был бы благодарен за ссылки на литературу по генезису раннеславянских государств

[LokaLoki]

где можно почитать про эту гипотезу? вообще был бы благодарен за ссылки на литературу по генезису раннеславянских государств

Кажется, здесь. Но не уверен Но, может, найдется что-то интересное.

[Ottokar]

а смысл? сделать Венгрию на 200 лет раньше?

Сделать Великую Болгарию от Фракии до РИ-Будапешта .

Без венгров болгары смогут эффективнее воевать с ромеями.

Изменено 24 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Без венгров болгары смогут эффективнее воевать с ромеями.

хотите угробить Византию? :-) 

[Ottokar]

хотите угробить Византию? :-)

Скорее сделать Великую Болгарию. Хотя... и это тоже.

[Neznaika1975]

нет коллега.

Византию (как и другие развитые государства 6-го века) я планирую угробить в другой теме - вот только не знаю, когда за нее примусь

а здесь пусть живут

[magister militum]

Византию (как и другие развитые государства 6-го века) я планирую угробить в другой теме - вот только не знаю, когда за нее примусь

 за что??? 

 

 

[Neznaika1975]

 за что???   

чтобы наступили супертемные века :-)

скажем - тысячелетие военной демократии

[Neznaika1975]

Вот все думаю, не является ли вся тема (созданная как попытка понять, возможно ли создание в 7-ом веке славянских государств/сложных вождеств) натягиванием совы на глобус.

 

Попалась на глаза интересная статья про Великую Моравию Д.Е. Алимова «Африканский способ производства в Великой Моравии». https://www.academia.edu/1885351/_The_African_Mode_of_Production_in_Great_Moravia_Marginal_Notes_on_Ivo_Stefans_Paper

На мой взгляд, можно провести ряд аналогий с темой про княжества – наследники Само.

Поэтому, сделаю краткую выжимку статьи и попробую порассуждать, насколько отличается ситуация конца 9-го века от конца 7-го.

 

Есть консенсус, что Моравия рухнула в начале 10го века, несмотря на археологическо подтвержденное выживание моравской элиты в северных землях.

 

Моравские церки располагаются внутри градов, а не в сельской местности, как в странах, перенявших франкский образец (Паннония, Хорватия). Автор считает, что моравская модель принципиально отличалась от каролингской.

 

Для понимания модели моравского социума важно наличие многочисленных могил с оружием за пределами градов. Как и в примере с церквями, это показывает наличие свободного и вооруженного крестьянства, участвовавшего в боевых действиях и не являющегося феодально-зависимым.

 

Крупные города, существовавшие в Моравии живут не на подати с окружающих крестьян, а на доходы от международной торговли.

 

Основная торговля – рабы, что связано как с запретом с 9-го века христианской церкив на обращение в рабство христиан так и добавлю от себя – на расцвет арабской Испании. В этой связи очень характерна картинка из другой статьи про распространение наручников по времени и пространстве.

Высокая доля престижных предметов в сельских поселениях Моравии при отсутствии денежного обмена. Автор предполагает, что они получались как дарения в процессе редистрибуции военной добычи и доходов от международной торговли.

 

Вывод цитата из статьи Иво Штефана «Великая Моравия IX столетия была пространным «организмом», получавшим выгоду отсвоего положения на границе христианского Запада и еще не христианизированного славянского мира. Окончательное занятие венграми в 907 г. бассейна Дуная полностью уничтожило каролингскую «экосистему», из которой в IX в. выросла Моравия. Можно предположить, что быстрая дезинтеграция этой политии была связана, главным образом, с невозможностью для больших агломераций выполнять в новых условиях одну из своих основных функций — трансформировать военную добычу в лояльность (с. 349)»

 

В целом, экономика Великой Моравии приравнивается к т.н. «африканской модели производства» (аналогично придуманной Марксом азиатской модели производства»), в котором местная элита обладала монополией на торговлю рабами с европейцами – и «на эти 2% и жила»

 

Собственно говоря, автор не сделал какого-то супероткрытия – роль экспортной торговли в становлении восточноевропейских государств (Чехия, Польша, Киевская Русь) широко известна.

 

Навскидку можно перечислить несколько военизированных обществ, которые:

·         не смогли наладить торговлю из-за отсутствия спроса на товары и загнулись: авары в мазурии, культура рязано-окских могильников и ряд других менее известных политий 7-го века. В основном – 7-ой век

·         смогли наладить  торговлю, но из-за падения спроса – загнулись: Великая Моравия, Тимерево. В основном – 9/10 век

·         смогли наладить торговлю, а после падения спроса – переросли в феодально-земледельческие государства: Киевская Русь, Чехия, Польша. переход к земледельческому феодализму - 11 век

 

Рассмотрим за счет чего был создан союз племен Само и за счет чего он прекратил свое существование.

Он был создан изза необходимости противостоять аварам, а потом – франкам. Когда давление и франков («ленивые короли») и авар (время упадка каганата) ослабло – союз племен распался сам по себе.

Дополнительными факторами были разорение Средиземноморья (в АИ частично компенсируется Италией), препятствующее торговле и дальнейшее похолодание (конец климатического пессимума раннего средневековья – середина 8-го века).

В АИ у нас есть три дополнительных фактора: отсутствие давления авар, аварское золото и торговля с Италией.

 

Отсутствие авар – это дополнительный фактор по развалу союза племен.

Аварское золото – давно уже кончилось.

Торговля с Италией – Италия объединилась в конце 650-х и к 670-м еще не успевает восстановить экономику до такой степени, чтобы наследники Само могли существовать за ее счет – хотя примерно к 700-му году на частично сможет заменить собой разоренную Византию

 

В связи с этим, предлагаю обсудить вопросы:

1.       не являются ли два крупных княжества – наследника державы Само натяжкой? И на самом деле они должны распасться на значительно большее количество единиц?

2.       Насколько славяне (пусть и знакомые с опытом Фриуле и Тюрингии) смогут создать раннефеодальное государство, а-ля ломбарды или бавары в 7-ом веке?

 

 

 

 

 

[magister militum]

1. ИМХО "самовцев" однозначно дробить побольше, но совсем уж в дисперсию не ударятся - пусть "цветут сто цветов", однако посреди этого "великолепия" должно возвышаться несколько более крупных "зародышей" княжеств, постепенно притягивающих в свою орбиту остальных

 

2. Нет ничего невозможного, вопрос лишь в "устойчивости" и жизнеспособности данных "ранних" образований

[LokaLoki]

В этой связи очень характерна картинка из другой статьи про распространение наручников по времени и пространстве.

Спасибо! Статья очень интересная. Возможно, Великая Чехия Болеслава загнулась из-за того, что Мешко захватил всех, кого мог, и поток рабов на рынки Каркова-Праги упал в разы. Пропало серебро, разбежалась дружина, взвинтили налоги - и Силезия с Краковом с радостью ушли под Польшу. Польша же падение сверх-прибылей от продажи рабов какое-то время компенсировала набегами на Чехию, на Империю, на Русь, взвинчивала налоги - и тоже рассыпалась при Мешко Втором. А на Руси кризис, похоже, разразился в середине Х века - когда количество арабского серебра падает чуть не в десять раз. Возможно, Игорь взвинчивает налоги - и его привязывают к деревьям.

Ольга же, похоже, нашла компромисс, чтоб налоги были, но не чересчур, а не согласных извела под корень. И Святослав не от хорошей жизни бегал по Хазариям и Византиям, пытался вывести Русь из кризиса. А после смерти Ярополка Русь, возможно, рухнула в ту же самую Гражданскую, что Чехия-990-1000ые, Польша-1030ые, Венгрия-1040ые, чем и вызваны метания Владимира в попытках вернуть всех подданных, а потом и "перенос" городов.

смогли наладить торговлю, а после падения спроса – переросли в феодально-земледельческие государства: Киевская Русь, Чехия, Польша. переход к земледельческому феодализму - 11 век

Чехия - не совсем. Гранд-Чехия рухнула, осталась одна Богемия, потом смогли вернуть Моравию, но этим все и закончилось, Чехия, кажется, уже никогда больше не становилась гегемоном в регионе, даже во времена Бржетислава.

 

А не начнут ли Меровинги, получив аварское золото и доступ к широчайшему предложению рабов "от Само", "возрождать Рим", как это сделали РеИ-Каролинги, если верить статье? Если начнут, они обеспечат спрос на рабов, тогда у Само, как кажется, есть шанс. Плюс "спрос родит предложение" и вся история Восточной-Северной Европы может пойти немного иначе. А то и "много иначе".

[Neznaika1975]

А не начнут ли Меровинги, получив аварское золото и доступ к широчайшему предложению рабов "от Само", "возрождать Рим", как это сделали РеИ-Каролинги, если верить статье

если честно, я так и не понял логику автора статьи

то, что у Меровингов больше развивалось "хуторское хозяйство сильных бондов", а не поместья - в принципе, верю. У саксов и фризов было то же самое

но почему у Каролингов развивалось рабство на завоеванных землях - не очень понятно, только потому, что авоевали земли и захапали рабов на завоеванных землях? Логично - но почему тогда центры распространения наручников за пределами державы Каролингов (Моравы, даны, англия) 

 

а если они покупают рабов - тогда непонятно, что изменилось по срвнению с временами Меровингов? Ведь у меровингов в 6/начале 7-го века было больше денег, чем у Каролингов?

 

p.s. Гипотезы про причины изменений в Чехии, Польше и Руси - выглядят весьма реалистично

Изменено 3 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

p.s. Гипотезы про причины изменений в Чехии, Польше и Руси - выглядят весьма реалистично

Спасибо

но почему у Каролингов развивалось рабство на завоеванных землях - не очень понятно, только потому, что авоевали земли и захапали рабов на завоеванных землях?

Разве на завоеванных? Я так понял, по всей Империи возрождали поместья, на которых работали рабы, привезенные из приграничных и заграничных областей. Из-за этого и местные крестьяне беднели.

но почему тогда центры распространения наручников за пределами державы Каролингов (Моравы, даны, англия)

Я так понял - где ловили рабов, там и нраучники. А где их использовали - там наручники нужны были, в землю не закапывали

а если они покупают рабов - тогда непонятно, что изменилось по срвнению с временами Меровингов?

Экономическая модель? Меровинги жили, как жили, а Каролинги стали возрождать? Или у них первоначальный капитал появился после первых завоеваний, а там вложили в поместья - и понеслось?

[magister militum]

Экономическая модель? Меровинги жили, как жили, а Каролинги стали возрождать? Или у них первоначальный капитал появился после первых завоеваний, а там вложили в поместья - и понеслось?

Меровинги и их мажордомы тупо "проели" оставшийся римский ресурс, а Каролинги уже по сути строили/воспроизводили новый экономический базис, в чем-то более примитивный, в чем-то наоборот более отвечающий тем условиях, в которых они оказались...

[Neznaika1975]

Меровинги и их мажордомы тупо "проели" оставшийся римский ресурс, а Каролинги уже по сути строили/воспроизводили новый экономический базис, в чем-то более примитивный

раскройте пожалуйста тезис.

Часто встречаю подобную точку зрения - но непонятно, что конкретно имеется в виду?

Что проели Меровинги и что построили Каролинги?

Имхо - новый экономический базис возник примерно в 12-ом веке, вот причины комментировать не смогу - плохо разбираюсь в периоде

а до этого - примерно с 3-его века по 9-ый шло постепенное умирание античной цивилизации

и только Отонны, Гвискары и Вильгельмы (а вернее - их потомки) начали строить нечто принципиально другое

Изменено 10 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Тут отсылаю к Хизеру, который в своей книге "Восстановление Римской Империи" пишет, что основой экономического "благополучия" Меровиногов и их военной мощи были налоги собираемые монетой с сохранившихся с римских времен территориальных общин (вокруг уцелевших городов) civitates и ополчения этих самых общин, во главе которых, вместе с "дружинами" своих букелариев стояли потомки уцелевших прежних римских землевладельцев - патриции, зачастую живших в прежних же виллах своих предков, только теперь уже укрепленных. К началу VIII в. эта "система" уже умерла, ей на смену приходит бесчисленное множество мелких каролингских "графов" сидящих в небольших, зачастую деревянных замках, разбросанных тут и там на холмах и собирающих подати в натуральном виде с окружающих крестьянских общин...Грубо говоря на смену "монетизации" пришла "натрулизация", сопровождавшаяся деградацией структур государственного управления и общества.

[Neznaika1975]

Согласен про Меровингов (имхо - это часть более широкого периода 4-го/9-го веков)

Не согласен по Каролингам - имхо система умерла к середине/концу 9-го века, а в 10-м наступила натурализация и  началось восстановление

[magister militum]

умерла к середине/концу 9-го века, а в 10-м наступила натурализация и  началось восстановление

 

Хм, коллега Georg, ЕМНИП, как-то приводил данные из источников, что уже к концу VII - началу VIII вв. старые римские муниципии уже практически прекратили в свое существование в Галлии, в некоторых городах даже епископские кафедры (наиболее живучий в то время общественный и управленческий "институт") накрылись "медным тазом" за неимением кандидатов (зачастую вместе с городами из которых разбегались остатки населения), еще сохранявшиеся кое где виллы сожжены или покинуты  - общее разорение и деградация инфраструктуры и общественных структур на фоне "подкравшейся" чумы и междуусобных войн различных группировок последних Меровингов и их мажордомов , в ходе которых страну разоряли полудикие наемники саксы и другие зарейнские варвары "наводимые" на противника всеми сторонами конфликта и походя "вбамбливающих" страну в "каменный век" ...

Изменено 12 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

коллеги, предлагаю обсудить вопрос по "братушке" Аспаруху, который в скором времени будет выбит из степей (в начале 670-х он уже в Добрудже).

Коллеги предположили, что в ТЛ болгары Трансильвании были разбиты в 660-х годах именно для того, чтобы дать туда дорогу болгарам Аспаруха.

на самом деле, это не так - само собой получилось. Честно говоря, мне и в голову не приходило, что Аспарух пойдет в Трансильванию. Но раз такая идея высказана - давайте ее рассмотрим.

В РеИ кочевники проходили:

• гунны - вдоль Дуная  сразу в Паннонию
• авары - обогнули Карпаты с севера и ушли в верховья Эльбы (Мезия была занята римлянами)
• булгары Аспаруха - Добруджа, затем - Мезия (Трансильвания и Паннония заняты аварами)
• венгры - Трансильвания, обогнули Карпаты с севера
• печенеги - ушли в Добруджу, поскольку Венгрия была уже занята

Насколько я понимаю, с точки зрения пригодности для кочевий, и Трансивальния и Мезия более менее сопоставимы.

Таким образом, вопрос, куда пойдет Аспарух, зависит во многом, от ситуации в Трансильвании и Пуште.

Я пока сам не знаю, что будет в Пуште к концу 70-х годов - но, теоретически, Аспарух вполне может закрепиться и в Трансильвании.

Мне этого не хочется, поскольку не приход булгар в Мезию - это такая глобальная развилка, что просто мама не горюй.

Греция от Пелопонесса до Дуная - Евросоюз точно ее не прокормит 

 

Что думаете коллеги?

 

[Данил Писарев]

Мне этого не хочется, поскольку не приход булгар в Мезию - это такая глобальная развилка, что просто мама не горюй. Греция от Пелопонесса до Дуная - Евросоюз точно ее не прокормит    Что думаете коллеги?

Но словяне вроде уже заселили Балканы? Просто во Фракии будет очередная Сербия или Хорватия. Но без болгар смогут отсойденится только к веку 10-11.

[Neznaika1975]

Но словяне вроде уже заселили Балканы? Просто во Фракии будет очередная Сербия или Хорватия.

скорее всего, в мезии будет очередная Греция - как в РеИ Греции, которую славяне тоже заселили.

Но без болгар смогут отсойденится только к веку 10-11.

не понял, что Вы имели в виду

[Данил Писарев]

не понял, что Вы имели в виду

В смысле славяне Мизии и Фракии получат независимость в 10-11 веке как РИ Сербия. ИМХО болгары консалидировали славян и подняли их на борьбу с ВРИ.

З.Ы Святослав не пойдет в Болгарию и дольше прожевет что зело альтпозитивно)))

[Neznaika1975]

поскольку Мезия и Фракия ближе к Константинополю и важнее для Империи - думаю, в отсутствие болгар славян Мезии, Фракии и возможно - македонии, ждет судьба славян Греции

[magister militum]

Если я правильно понял в свое время информацию Алексеева, то главным условием обеспечившим болгарам интерес к задунайским землям ВРИ (помимо благоприятных условия в прежней М.Скифии - Добрудже) было, то что они по сути оказались беззащитны - имперские крепости времен Юстиниана лежали в руинах после аварских погромов, тень имперской власти и ее присутствия в регионе обеспечивали лишь полукочевые влахи - "сирмисяне", занимавшиеся охраной дунайского рубежа и взиманием дани с местных славян с последующей ее пересылкой в Константинополь - именно слабость обороны рубежей Империи на Дунае, их легкая "проницаемость" ( и соответственный широкий "оперативный простор" для дальнейшего проведения набегов " в глубь" имперской территории), плюс конфликт местных славян и олицетворяющих власть Империи влахов,  видимо и определило направление экспансии Аспаруха на юг, ИМХО в том случае если бы Империи удалось бы обеспечить восстановление своего присутствия на Дунае более устойчиво, хотя бы на уровне контроля над "славиниями" Македонии, ну или если бы поход ромейской полевой армии  во главе с Константином Погонатом против Аспаруха прошел бы более успешно, нежели понесенное им в реале поражение, то вектор направления болгарской экспансии однозначно развернулся бы на запад - в сторону остатков Аварского каганата, тем боле, что Аспарух уже успел вступить с аварами в вооруженное противостояние уничтожив их анклав в дельте Дуная... 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

 именно слабость обороны рубежей Империи на Дунае, их легкая "проницаемость" ( и соответственный широкий "оперативный простор" для дальнейшего проведения набегов " в глубь" имперской территории), плюс конфликт местных славян и олицетворяющих власть Империи влахов, видимо и определило направление экспансии Аспаруха на юг

да, именно так

сли бы Империи удалось бы обеспечить восстановление своего присутствия на Дунае более устойчиво, хотя бы на уровне контроля над "славиниями" Македонии, ну или если бы поход ромейской полевой армии во главе с Константином Погонатом против Аспаруха прошел бы более успешно, нежели понесенное им в реале поражение, то вектор направления болгарской экспансии однозначно развернулся бы на запад -

Возможно. Но у меня то никаких новых развилок не планируется - и на Балканах все идет как в РеИ.

Получается, что Аспарух идет на Балканы