Погибоша аки обре.

[Ottokar]

А вообще, ИМХО, пожалуй, не надо никакого завоевания вестготов и лангобардов - чересчур уж альтпроизволом в стиле "как бы нам сделать франков круче" попахивает - хотя ту же Септиманию, ИМХО, можно и отнять, благо логистика только за. Раз уж коллапс средиземноморской экономики неизбежен, то пусть лучше франки используют образовавшуюся у них фору в несколько десятилетий на расширение "предполья" Австразии, с покорением разного рода баваров-тюрингов-саксов. В РИ ведь именно Австразия, менее пострадавшая от натурализации экономики (по той банальной причине, что она итак была менее развитой), возродила Франкскую державу в VIII веке. Здесь у франков в случае меньшего геморроя с другими германскими племенами есть шансы захватить больше в Италии и Испании в АИ-аналог эпохи Каролингов.

[Neznaika1975]

не надо никакого завоевания вестготов

тоже про это думаю

не надо никакого завоевания лангобардов

вот тут не уверен. в РеИ франки их завоевали

Септиманию, ИМХО, можно и отнять,

уже

усть лучше франки используют образовавшуюся у них фору в несколько десятилетий на расширение "предполья" Австразии, с покорением разного рода баваров-тюрингов-саксов

я вот тоже про это думаю - но пока не могу решить, что в этом случае будет с объединениями Дервана (сербы), Само (чехи и хорутане) и Крака (северные хорваты) - на чьей стороне им воевать и каковы будут результаты

[Ottokar]

вот тут не уверен. в РеИ франки их завоевали

ИМХО, австразийской знати нужнее курощание различных германских дикарей.

на чьей стороне им воевать и каковы будут результаты

Я считаю, что вряд ли они всерьез впишутся в чужие разборки, пока не окрепнут.

[Neznaika1975]

австразийской знати нужнее курощание различных германских дикарей.

почему?

вряд ли они всерьез впишутся в чужие разборки, пока не окрепнут.

они могут выступить на стороне франков в борьбе с баварами и тюрингами (принцип. дружи через соседа, как ободриты воевали с саксами и дружили с франками). Но что будет. когда славяне вступят в прямое соприкосновение с меровингами?

[Ottokar]

Подумаю.

[AVGUR]

1

Гильфердинг

- мимо, у него начинается с 8-го века. войны Карла

Там с 1 века. Я про полное собрание сочинений т 4 "История балтийских славян" 1874

Хотя до карла подробностей немного

Седов В. В "Славяне в раннем средневековье" том 2

я вот эту читал http://flibusta.net/b/184912 - но она очень маленькая и у Алексеева более полно.

а больше на флибусте нет

Там же рядом http://flibusta.net/b/188970

она ближе к той что я написал

Нет случайно ссылок на Седова, Литаврина и Любавского?. Но в любом случае - спасибо, погуглю.

А они все в интернете были. На бумаге у меня только Алексеев

2 По поводу Меровингов - по сути Австразия это аналог Днепровской Руси, а Лотарингия как Киевская земля от которой "отпилили" окраины у франков Фландрию, Тюрингию-Франконию (Переяславль, Чернигов на Руси). Так как Пипиниды свергли Меровингов, то тем самым легализовали свержение Каролингов. Но вот само свержение "ленивых королей" заняло 130 лет (с 656 по 768). Шанс стать ритуальными правителями у них был. Весь вопрос в функционале

Если же вы хотите закрепления королевства франков среди потомков Меровея. То это возможно, но малореально.

Требуется чтобы у каждый король разделял свое королевство между 3-4 совершеннолетними сыновьями (хотя рождаться их могло и по 10). И так на протяжении 3-5 поколений.

Это даст товарное количество Меровингов, чтобы знать могла периодически решать земельный голод в междоусобных войнах. У каждой знати будет свой король и не будет соблазна претендовать на власть.

Но это ослабляет франков при конфликтах с соседями. Видимо поэтому франки быстро закончили с селекцией

3 Если выбирать куда нападать. То традиционно на вестготов

[LokaLoki]

Кстати, что думают коллеги, куда идти франкам – на Италию или Испанию? Или на саксов - что ближе австразийцам?

Ближе - саксы

В РеИ, вроде, предлог нужен был, чтоб на лангобардов идти. В 630-640ые есть, кому на помощь звать?

И если это 630ый, то, кажется, в Италии еще и Византия довольно сильная. Ну, хотя бы относительно сильная.

[Ottokar]

Насколько я помню обсуждение итальянских раскладов с коллегой magister.militum, то 660-ых "сильной Византии" в Италии не было.

Наоборот - ведение боевых действий против лангобардов было отдано на откуп экзархам Равенны. Так что уж лучше саксов повоевать.

[швамбран]

Кстати, что думают коллеги, куда идти франкам – на Италию или Испанию? Или на саксов - что ближе австразийцам?

Ближе - саксы

В РеИ, вроде, предлог нужен был, чтоб на лангобардов идти. В 630-640ые есть, кому на помощь звать?

И если это 630ый, то, кажется, в Италии еще и Византия довольно сильная. Ну, хотя бы относительно сильная.

Ещё ближе - Британия. :)

[Ottokar]

Ещё ближе - Британия.

В РИ она франков - никогда не имевших сильного флота! - не слишком интересовала.

Так что вместо англо-саксам франкские короли наверняка предпочтут обычных саксов.

[Neznaika1975]

анонимным автором испанской "Хроники 754 года", описывавшего сражение, судя по всему со слов его непосредственного участника: "Северяне [франки] стояли твердо, как "стена", держась вместе, как "ледник в холодных странах" и в мгновенье ока их мечи уничтожили арабов" При

Подсказите пожалуйста ссылку на эту хронику

[Neznaika1975]

AVGUR,

Почитал Денисова "славяне от Эльбы до Волги"

Ну как почитал - просмотрел, а интересующий период - прочитал

Как в том анекдоте -"слабое подобие левой руки"

Продвигает ту же теорию, что и Коломийцев про славян-склавов-рабов

Но если у Коломийцева, при всей дискуссионности его теории, нельзя отрицать отличное знание матчасти, то у Денисова ... Краткий пересказ событий 1-го тысячелетия :-)

Да, "библиогафия" (именно так написано в книге) и карты неподдельно доставляют :-)))

Изменено 3 Apr 2015 пользователем Neznaika1975

[Стенпняк]

Гильфердинг

- мимо, у него начинается с 8-го века. войны Карла

Седов В. В "Славяне в раннем средневековье" том 2

я вот эту читал http://flibusta.net/b/184912 - но она очень маленькая и у Алексеева более полно.

а больше на флибусте нет

Нет случайно ссылок на Седова, Литаврина и Любавского?. Но в любом случае - спасибо, погуглю.

Денисов стоит на полке - был куплен в момент массовой закупки на озоне чисто по названию

когда открыл - он меня тоже смутил и я его поставил на место не читая. Хотел отдать водителю, но тот не взял

Но раз Вы его упомянули - сниму с полки, прочту и доложу о впечатлениях

Посмотрите здесь

http://www.vostlit.info/

ежели честно, лень и нет времени рыться, но вдруг будет интересно?

PS: см. 'Документы'.

Изменено 3 Apr 2015 пользователем Стенпняк

[Neznaika1975]

По "куда нападать" - завтра постараюсь выложить описание ситуации АИ в 640 году и РеИ 640-х годов в регионах, еще не затронутых развилкой.

Вроде вырисовывается, что надо идти на лангобардов - но интересно будет услышать мнение коллег

Стенпняк,

Востлит инфо - наше всё :-)

[швамбран]

Ещё ближе - Британия.

В РИ она франков - никогда не имевших сильного флота! - не слишком интересовала.

Так что вместо англо-саксам франкские короли наверняка предпочтут обычных саксов.

Ну так у нас альтернативные франки.

А флот есть у бретонцев - нужно их привлечь к деловому сотрудничеству, тем более, что денег в казне (после ограбления аваров) завались.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем швамбран

[LokaLoki]

Подсказите пожалуйста ссылку на эту хронику

Не такой поэтичный перевод:

"Северяне встали недвижимой стеной, так что их плотные ряды, казалось, обледенели, и в мгновение ока они разметали арабов мечами"

Но зато, кажется, полный.

[Ottokar]

Ну так у нас альтернативные франки.

С флотом у альтернативных франков лучше не стало. А бретонцев хрен привлечешь, у них с франками плохие отношения.

И вообще, покорение Британии ничего не дает. А завоевание Саксонии - защищает Австразию от саксонских набегов, ИМХО.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Интермедия. Историческая справа по РеИ 640-х годов и положение в АИ на 640-ой год

Коллеги, прежде чем идти дальше, я позволю себе напомнить, в каком положении данный ТЛ находится в АИ к 640-му году – и что в Реи было в 640-х годах, чтобы лучше понять, куда двигаться дальше.

Франки - АИ

Присоединена Септимания. Взята добыча с авар (2 млн солидов) и вестготов (500 тыс солидов)

Получается дань:

• Саксы – 500 коров в год (РеИ). По «Салической правде» штраф за кражу коровы – 30 солидов. Сложно сказать, какова была рыночная цена коровы – но авайте предположим, что 15 солидов. Тогда саксы платя 7,5 тысяч солидов в год.
  
• Вестготы – дань 30 тыс солидов в год
  
• Лангобарды – в 610-х годах платили 12 тысяч солидов в год, но потом франки освободили их от дани. При этом сами лангобарды получали от экзарха Равенны дань 36 тыс солидов
  

Не было войн со славянами. Дагоберт не умер в 637 году от дизентерии – и не оставил малолетних королей. Поскольку элиты королевств довольны удачливым и богатым королем – не произошло назначения сыновей королями Австразии и Нейстрии с Бургундией. Стефан Лебек в Истории Франции http://flibusta.net/b/362193/read#t90 пишет, что разделив королевство на Австразию и Нейстро-Бургундию, Дагоберт создал к себе неприязнь австразийцев, усилившуюся тем фактом, что Дагоберт жил в Париже. В этой АИ раздела государства не будет – что вкупе с богатой добычей не вызовет оппозиции и снижения боевых качеств австразийцев.

Отношения с саксами – хорошие (как в РеИ). В РеИ они были освобождены от дани в 500 коров в 631 году в обмен за защиту от славянских набегов. В Аи этого не случилось, но саксы получили свою долю добычи с авар. В 635-ом сакс Эйгина был одним из 10 герцогов, подавлявших восстание в Гаскони.

Огорчает, что Фредегар кончается в 641 году, а Продолжатели Фредегара начинаются в 657-ом. Может, кто подкинет еще источники? А то писать на основании Вики как-то стремно

Бавария -РеИ

Что там происходило – толком неизвестно. Анналы герцогов Баварии http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_ducum_bavariae/text.phtml?id=11841 лишь упоминают, что в 652 году Лампертом сыном баварского герцога Теодо был убит святой Эммерам, https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%EC%E5%F0%E0%EC_%D0%E5%E3%E5%ED%F1%E1%F3%F0%E3%F1%EA%E8%E9, обрюхативший дочь герцога. Эммерам был Епископом Регенсбургским, следовательно, поверхностная христианизация Баварии уже началась. С другой стороны, та же Вики заявляет, что он умер в 690-х годах. В общем, судя по всему, с цивилизацией и христианизацией в Баварии было туго.

В начале 6-го века баварцы часто воевали со славянами – то нападая, то защищаясь от их набегов.

В 631 году РеИ, баварцы, подчиняясь приказам Дагоберта, уничтожили болгар-эмигрантов из Аварского каганата.

Тюрингия. АИ

Предположим, что Радульф, как и в РеИ назначен герцогом в в начале 630-х годов. Поскольку Дагоберт не умер – то никакого восстания Радульфа в 640 нет, как нет и союза с некими вендами (скорее всего – с Само). Сербы Дервана как и в РеИ находятся в вассальной зависимости от франков (скорее всего – герцога тюрингов)

Алеманы. РеИ

Ничего не знаю, кроме медленно идущего процесса христианизации

В целом, Дагоберт и в Реи контролировал восточные герцогства и даже принял «баварскую» и «алеманскую» Правды

Вестготы.

Платят дань франкам. У власти как и в РеИ мощный старик Хиндасвинт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82 , выдвинутый на престол не в 642 году (РеИ), а после поражения Хинтилы в 637, то есть на 5 лет раньше. Фредегар описывает действия Хиндасвинта, за жестокость прозванного Vasilievitch как ««Чтобы быть уверенным в своей власти над Испанией и зная готское пристрастие свергать своих королей (из-за чего он и сам был часто вовлечен в заговоры), он приказал убить одного за другим всех тех, о которых он знал, что они были причастны к восстаниям против королей, которые были свергнуты. Других он отправил в ссылку и раздал их жен, дочерей и наследственные владения своим приближенным. История гласит, что для подавления этих преступных склонностей, он осудил на казнь двести готских вождей и пятьсот человек более низкого ранга; и до тех пор, пока он не стал уверенным, что смирил эту болезнь, он не прекращал казни тех, кого подозревал. Хиндасвинт сделал так, что готы никогда больше не отваживались устроить против него какой-либо заговор, наподобие тех, которые они составляли при его предшественниках»»

Таким образом, к 640-му году в Испании достаточно твердая власть, способная защищать страну.

Италия.

После паузы в лангобардо-византийских отношениях, Король лангобардов - Ротари (636-652 гг), https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%29 начинает новую экспансию, в начале 640-х отжимая Лигурию и ряд земель около Венеции (одерцо).

После успехов Ротари, правители Беневенто занимают Соренто, и, возможно, Салерно. После этого, примерно в 650-м году ситуация опять стабилизируется – и так до 663-его года, когда император Констант высаживается в Италии – но до этого еще далеко.

В самом Экзархате в 643-ем году в битве с лангобардами гибнет экзарх Исаак Армянин, на смену которому приходят Феодор Каллиопа 643-645 и 653-656 и Платон – 645-649.

В общем Экзархат будет рад, если кто-то нападет на лангобардов. Но есть ли у Империи деньги на спонсирование этого «нападателя» - пока не понимаю.

Папы в этот период особого значеняи не играют – в 642 году папу вообще назначают решением экзарха

Кстати, коллеги, а ситуация с монофелитством как-то может повлиять на мой ТЛ? К своему стыду, должен признаться, что мало что знаю про это монофелиство и его влияние не ход событий.

Византия

В 641 году к власти приходит Констант II. Толком про его правление в 640-х годах ничего не написано (я пользовался «Историей Византийской империи» Ф.И. Успенского) http://flibusta.net/b/246104/read#t5 – но в целом ясно, что византийцам в начале 640-х годов не до Севера и не до Запада – даже жалование римскому гарнизону пришлось в 640-м году добывать ограблением латеранского дворца.

Болгары Причерноморья.

Повторю лишь то, что писал в посте № 113 «Кто они, западная часть Тюркского каганата или восточная часть аварского – все говорят по разному.

На мой взгляд, с учетом:

• усыхания Причерноморских степей
  
• отдаленности их и от авар и от тюрков
  

в первой половине 7-го века булгары были, по сути, самостоятельными «неуловимыми Джо».

Был ли болгарин Альцек, в 630-м году участвовавший в гражданской войне в Аварском каганате сыном Куврата – вопрос дискуссионный. Есть мнение (к сожалению, забыл, где читал), что Альцек – это не имя, а титул (перевод с болгарского тоже забыл, кажется «все стрелы»).

Момент смерти Куврата. Алексеев датирует его 641 годом. Получается Куврат правил 60 лет – и прожил примерно 75-80? Аспарух, который родился не позднее 625-го и в 702-м году погибающий в битве живет примерно столько же? Какие-то, блин, Мафусаилы потомственные. Аспарух 30 лет воевал с хазарами в причерноморских степях, и лишь потом ушел за Днестр. А Кувер вроде как сразу ушел, на службу к аварам?

Ясно, что ничего толком с датами правления не ясно.

Но чтобы не затевать дискуссий, требующих специального образования, которого у меня нет, сойдемся на том, что Куврат умер в 641-ом. И посмотрим, что будет дальше.

В общем, с Великой Болгарией ясно лишь то, что ничего не ясно:

• археологических находок мало
  
• данные о климате объясняют малое количество находок засухой и уменьшением населения
  
• ханы правят по 60 лет (подозрительно напоминая Олега и Игоря).
  

Поэтому я забуду в этом ТЛ про Великую Болгарию, ограничившись приходом Кувера в Европу в 650-м году. Почему в 650-м? а просто цифра круглая. Один хрен никто толком не знает точных дат.

Славяне.

На карте изображены территории хорватского союза Крака и державы Само.

Аваро-болгары Альцека.

Ушли в Трансильванию (см карту) – во многом как и в РеИ

[Ottokar]

Судя по тому, что и у вестготов, и у лангобардов сильные короли - надо за саксов браться. Или за фризов, как вариант.

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

если учесть, что лангобарды воюют с Экзархатом - может как раз, за лангобардов? с помощью Само?

[Ottokar]

А зачем, что даст Дагоберту война с Экзархатом? А вот прижать фризов и саксов в перспективе выгодно.

[Neznaika1975]

что даст Дагоберту война с Экзархатом?

золото

а что взят с нищих саксов и чуть менее нищих фризов?

[Ottokar]

золото

Чье?

а что взят с нищих саксов и чуть менее нищих фризов?

Дань + контроль + ликвидация возможности совершать набеги.

[Neznaika1975]

золото Чье?

развитых (относительно) итальянских городов

а дань с саксов и так получается

по поводу набегов - надо поискать, но у меня ощущение, что в 7-ом веке между франками и саксами еще существовала полоса отчуждения, которя была постепенно заселена в 8-ом веке (постараюсь найти, чтобы не быть голословным)

если не на лангобардов - тогда уж лучше на Само, как в реИ :-)

[Ottokar]

Так на Экзархат или на лангобардов?