Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

я думаю - на лангобардов (во исполнение заключенного с Ираклием в 630-м году договора о вечном мире)

или на Само

или вообще пусть Дагоберт умрет от дизентерии году в 642-ом - и наследники устроят разборку (вариант - с привлечением и вестготов, и славян и лангобардов)

в общем, как в анекдоте "все такое вкусное"

надо подумать.

а может вообще не воевать? франкам?

денег у них много

пусть Само с лангобардами повоюет на деньги империи

[Ottokar]

Вариант с "вообще не воевать" нравится.

[Neznaika1975]

коллеги, сейчас пишу проду.

кто нибудь может подсказать правильный источник даты смерти Экзарха Равенны Исаака?

Вики говорит, что он погиб в 643 в битве при Панаро.

Бородин в "Равеннском экзархате" также указывает 643 год

в тоже время, Павел Диакон, говоря об этой битве пишет лишь:"Ротари воевал с римлянами Равенны ¹⁰⁸ около Эмилии, на реке Скултенна (Панаро). В этой войне со стороны римлян пало 8 тысяч, а остальные обратились в бегство" и не упоминает про смерть экзарха

а Кулаковский в "История Византии. Том III, 602-717" говорит  "Но в ту пору (641 год) скоропостижно скончался Исаакий, и подсудимым удалось освободиться и вернуться на места своей службы. Пост экзарха занял присланный из Константинополя Феодор Каллиода.^{[1] [1]} Единственным источником сведений об этом событии является сообщение Liber Pontif. p. 331-332. Надгробная надпись Исаакия см. Corp. Insc. Gr. ?. 9869. — В надписи отмечена его армянская национальность и принад­лежность к знатному роду."

Нельзя сказать, что дата смерти экзарха сильно влияет на развитие событий - но все таки влияет.

Изменено 8 May 2015 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

[Читатель]

Это  из статьи про Исаакия в "The Prosopography of the Later Roman Empire, Vol. III."

Умер в 643 г. или в 644 г. от болезни, вскоре после битвы. Но никак не позднее 644 г. поскольку в источниках упоминается, что он служил в этой должности 18 лет (а назначен он был или в 625 г. или в 626 г.)

 

[Neznaika1975]

Это  из статьи про Исаакия в "The Prosopography of the Later Roman Empire, Vol. III."

Умер в 643 г. или в 644 г. от болезни, вскоре после битвы. Но никак не позднее 644 г. поскольку в источниках упоминается, что он служил в этой должности 18 лет (а назначен он был или в 625 г. или в 626 г.)

 

Спасибо

то есть, если битвы не будет - Экзарх все равно меняется.

так и запишем :-)

[Димитър]

Насчет болгар:

До разгрома авар в 626 ситуация била такая: утигури (болгари Кубрата) били васали тюркам и охраняли границу Тюркскогп каганата от авар. Кутригури подчинялись аварам и охраняли восточную границу Аварского каганата от тюрков.

Бйли еще и панонские болгари, которие пришли в Панонии еще с гуннами в 4 веке.  У них возможно било свое государство после распада Гунского союза. Во всяком случае хронисти пишут про БОЛГАРСКОГО КОРОЛЯ БУЗАНА, которий защищал от остготов Белград и Срем в 488 г. Панонское болгари били подчинени аварам и оспаривали их власть в каганате 3 раза - примерно в 630, 660 и 684.

[Neznaika1975]

Насчет болгар:

До разгрома авар в 626 ситуация била такая: утигури (болгари Кубрата) били васали тюркам и охраняли границу Тюркскогп каганата от авар. Кутригури подчинялись аварам и охраняли восточную границу Аварского каганата от тюрков.

Бйли еще и панонские болгари, которие пришли в Панонии еще с гуннами в 4 веке.  У них возможно било свое государство после распада Гунского союза. Во всяком случае хронисти пишут про БОЛГАРСКОГО КОРОЛЯ БУЗАНА, которий защищал от остготов Белград и Срем в 488 г. Панонское болгари били подчинени аварам и оспаривали их власть в каганате 3 раза - примерно в 630, 660 и 684.

Честно говоря. Не уверен в том что Великая Болгария Куврата была вассалалом тюрков

коллега, а есть какие-то ссылки на это?

 

про панноских болгар в курсе, спасибо

[Ottokar]

Не уверен в том что Великая Болгария Куврата была вассалалом тюрков

?Во время ромейско-иранской войны 602-628 годов Западно-Тюркский каганат воевал на стороне Империи.

При этом правитель Великой Болгарии Куврат был другом императора Ираклия. "Совпадение? Не думаю" (c).

[Димитър]

Честно говоря. Не уверен в том что Великая Болгария Куврата была вассалалом тюрков

 

?Тюрки покорили болгар примерно в 575 году, а отделились они в 632 г., после убийства Ураган-хана (чье имя византийцы неправильно пишут как "Органа")  Ссылок можно найти и в Викикпедию.

[Димитър]

В 630 году умер аварский каган баян и началась борьба за власть в каганате между авар и панонских болгар. на стороне последних выступали и кутригури. Война закончилась тем, что в 632 г часть панонских болгар во главе с Алцеком были вынуждены бежать на запад, а кутригури присоединились к только-что возникшее государство Кубрата.

В случае победы над аварами вряд ли будет одно болгарское государство. Кубрат подчиняться панонцам не захочет, они ему - тоже. Так что будет Великая Болгария на востоке и Панонская Болгария Алцека на западе. Кутригури, думаю, скорее примыкнут к панонцам или сделают свое государство от Карпат до Днепра (или Дона).  

[Neznaika1975]

да, коллеги. спасибо.

недопонимание возникло из-за того, что до 630-ых годов болгары действительно были вассалами тюрков, а потом Куврат вышел из подчинения

вот что пишет Гумилев. являющийся одним из крупнейших авторитетов по тюркам:

"На западной окраине каганата дулуской ориентации держались болгары-унногундуры, вождь которых Кубрат, посетив в 610 г. Константинополь^{762} и получив там сан патрикия, от крещения воздержался^{763}. Болгар толкало в партию дулу соперничество с хазарами. До 630 г. они охраняли западную границу каганата от возможного нападения аваров, но восстание кутургуров против аварского хана отодвинуло эту границу с Дона до Карпат. В новом положении держать в тылу прекрасные войска не имело смысла, и болгар перебросили в Закавказье для пополнения действующей армии.

По-видимому, Тун-джабгу, не доверяя своему дяде, хотел передать его удел своему брату Джабгу-хагану, но тот потерпел поражение, и погиб^{764}. Во всяком случае после переворота в орде, дулу, находившиеся в армии, тоже восстали и жизнь Бури-шада была в опасности^{765}. Однако он спасся и впоследствии оказался в Средней Азии, в стране нушибийцев^{766}. Происшедшие потрясения заставили тюркютов уйти из Закавказья, которым немедленно овладели персы^{767}.

Нушиби были застигнуты врасплох, но сдаваться и покоряться они не собирались. Переворот вызвал внутреннюю войну, и она наполнила собой всю дальнейшую историю Западнотюркютского каганата. Новое правительство сразу растеряло завоевания, сделанные Тун-джабгу-ханом. Вслед за Закавказьем отпали Гибинь и Тохаристан, а телеские племена Джунгарии восстали и начали войну против тюркютов. Но самым тяжелым для Сибир-хана было резко отрицательное отношение к нему императора Тайцзуна, который направил специальное посольство с дорогими подарками для торжественных похорон Тун-джабгу-хана^{768}. Этот сам по себе незначительный шаг показал, что наиболее могущественная держава Азии высказалась против переворота.

Выиграл от распри только один болгарский вождь Кубрат. Сначала он избавился от тюркютов и хазар, поддерживая своего дядю Сибир-хана. Затем, используя отдаленность от центра каганата, он превратился в самостоятельного владетеля и занятые внутренней войной тюркюты оставили его в покое. Около 635 г. Кубрат нанес поражение аварам и одновременно снарядил посольство в Константинополь. Ираклий отправил ему дары и наградил саном патрикия^{769}. Восстание кутургуров против аваров отдано Кубрату причерноморские степи, так как в летописи Феофана он выступает как «обладатель Болгарии и котрагов», т. е. кутургуров^{770}"

но для нашей темы тюрки значения не имеют.

до болгар Аспаруха еще долго.

В ближайшее время я выложу проду по 640 годам - в которых Кувер еще не придет на запад.

Он придет в 650-х годах.

как считаете, он присоединится к Альцеку?

или пойдет к Само, который, как авары в РеИ, выделит ему землю около Сирмисия и в Потисье:

"Наконец, еще один сын Куврата, Кувер, потерпев поражение в распре, ушел со своей частью орды далеко на запад, по следам брата Альцека. Он, однако, собирался не бороться с аварами, а найти у них укрытие. По дороге в Паннонию он, также не встречая сопротивления, миновал антские земли. Это свидетельствует о нейтралитете самих антов в болгарской усобице — хотя сочувствовали они больше, конечно, Безмеру. Ослабленный Аварский каганат с радостью принял болгарское пополнение. Кувер возглавил болгар Аварии, сохранив титул хана («архонта»). Позднее ему были выделены в управление пограничные земли близ Сирмия и в Потисье с их насельниками сирмисианами"

[Димитър]

Наконец, еще один сын Куврата, Кувер, потерпев поражение в распре, ушел со своей частью орды далеко на запад, по следам брата Альцека.

 Алцек точно не сын Кубрата! В 630 году у Кубрата вряд ли мог быть достаточно большой сын, чтобы стать самостоятельным вождем, причем ВО ВРАЖЕСКОЙ СТРАНЕ. И что он вообще ищет там? Скорее всего, он сверстник Кубрата из местной болгарской аристократии. То же самое я думаю про Кубере, который ушел от авар в Македонию в 685 г.

коллеги, сейчас пишу проду.

А где начало?

[Димитър]

По мне развилка может быть здесь:

Реал:

В 631 году на территории государства Само было убито несколько франкских купцов. В ответ франкский король Дагоберт I выслал карательную экспедицию. Однако в битве под Вогастисбургом, продолжавшейся 3 дня, Само разбил франкскую армию. После этого славяне вторглись в Тюрингию и некоторые другие земли, контролируемые франками.

Развилка:

В той битве Само случайно погиб! Его государство и армия держались только на его личном авторитете, и после его смерти славяне заколебались и франки победили. Дагоберт решил использовать момент, чтобы присоединить земли распавшегося государства Само. Но аварии считали те же земли своими, и надо было с ниши как-то разобраться. В результате Дагоберт входит в союз с болгарами и они вместе громят хазар. Дагоберт получает земли бывшего государства Само, а болгары – остальные земли Аварского каганата. 

Государство Само

[Neznaika1975]

коллеги, сейчас пишу проду.

А где начало?

?Начало - в начале темы :-)

вот текст ТЛ

Глава 1. Победа над аварами.

Глава 2. Первые годы. Влияние на экономику и государство.

Глава 3. 635-640 годы.

Интермедия. Историческая справа по РеИ 640-х годов и положение в АИ на 640-ой год

 

что касается Вашего предложения - обсуждение подобного предложения было на первой странице темы

[Neznaika1975]

Наконец, еще один сын Куврата, Кувер, потерпев поражение в распре, ушел со своей частью орды далеко на запад, по следам брата Альцека.

 Алцек точно не сын Кубрата! В 630 году у Кубрата вряд ли мог быть достаточно большой сын, чтобы стать самостоятельным вождем, причем ВО ВРАЖЕСКОЙ СТРАНЕ. И что он вообще ищет там? Скорее всего, он сверстник Кубрата из местной болгарской аристократии. То же самое я думаю про Кубере, который ушел от авар в Македонию в 685 г.

 

 

?Про Альцека согласен - хотя в 630-м году Куврату было уже около 60-ти :-)

а почему Вы считаете, что кувер ушел на запад в 685-ом?

тот же алексеев считает, что он вообще ушел в 644-ом?

ранее этот вопрос тоже обсуждался- в результате я плнул, и взял условную дату ухода кувера как 650-ый (просто круглая)

[Димитър]

 в 630-м году Куврату было уже около 60-ти :-)

а почему Вы считаете, что кувер ушел на запад в 685-ом?

тот же алексеев считает, что он вообще ушел в 644-ом?

1. Год рождения Кубрата точно не установлен. Указываются годы от 584 до 605. Значит, в 630 ему было от 25 до 46. 

2. Болгарские историки считают, что он умер примерно в 665 г. В 668-671 г хазары уничтожают Великую Болгарию. Из-за этого и сыновья Кубрата ищут другие земли. До этого им уезжать незачем.

 

 

Изменено 11 May 2015 пользователем Димитър

[Neznaika1975]

Глава 4. 640-е годы

640-е годы в Европе начались на удивление спокойно.

В Трансильвании разбитые «авары» Альцека собирались с силами после разгромов прошлого десятилетия. Я ставлю слово «авары» в кавычки, поскольку авар, как таковых, почти не осталось. В РеИ после разгрома их Карлом Великим, они восставали раз за разом - пока вообще не закончились. Это после 150 лет относительно спокойной жизни. Сейчас же, когда еще живы свидетели былого величия – можно с уверенностью прогнозировать, что большинство природных авар погибнет в битвах 630-х годов.

 

Каган Само (я думаю, он примет этот титул, как знак преемственности власти) восстанавливает структуру каганата, заменяя авар новой славянской элитой. Необходимо отметить, что и в РеИ большинство населения Панонии в 7-ом веке составляли земледельцы – в основном славяне. Так что отличие от РеИ здесь будет небольшое.

Каган постепенно восстанавливает торговые связи по янтарному пути, продолжает торговлю рабами как с франками, так и с Италией, и далее – с Африкой. Рабы в основном поступают с территории нынешних Восточной Германии и Южной Польши.

Дагоберт, не умерший в январе 639-го года от дизентерии (приношу извинения перед читателями, за то что в предыдущей главе я указал неправильную дату смерти РеИ Дагоберт - зима 637-638 – неправильная сноска на Востлите), спокойно правит королевством франков, раздавая знати богатую аварскую и вестготскую добычу.

По древнему франкскому обычаю в 645 году, когда его сыновьям исполняется по 14 лет – Сигиберту и 13 – Хлодвигу, он делит державу, отдав Хлодвигу Нейстрию и Бургундию, а Сигиберту – Австразию. Конечно, отдача более богатой части страны младшему сыну выглядит странно – но Сигиберт, это родовое имя королей Австразии – и, видимо, Сигиберта с детства готовили к этой роли.

Мощный старик Хиндасвинт как и в РеИ унижает знать вестготов, за жестокость получая прозвище Vasilievitch.

 

Италия.

И только лангобардам неймется.

В 643 году РеИ «король Ротари захватил все римские города, располагавшиеся вдоль морского побережья от города Луны (Луни) в Тоскане до франкской границы ¹⁰⁶. Также он захватил и разрушил Опитергий ¹⁰⁷ - город между Тарвизием и Форумом Юлия. Он воевал с римлянами Равенны ¹⁰⁸ около Эмилии, на реке Скултенна (Панаро). В этой войне со стороны римлян пало 8 тысяч, а остальные обратились в бегство»

В этой АИ все будет по другому. Если в РеИ византийцам не у кого было попросить помощи (Дагоберт умирает, Сигиберт пытался подавить восстания племенных герцогов, славяне Само воюют как раз на стороне этих герцогов), то здесь ситуация противоположная. Государство франков сильно, на границах  у него союзные славяне.

Экзарх Равенны армянин Исаак обращается к Дагоберту за помощью, напоминая о договоре о вечном мире, который послы Дагоберта, Серват и Патерн, заключили с Ираклием в 630-м году.

Помимо напоминания о договоре, экзарх предлагает ему выплату дани в размере 36 тыс. солидов, которая выплачивалась лангобардам. Дополнительную роль сыграло арианство Ротари

В тоже время, экзарх предлагает славянам напасть на лангобардов, чтобы получить прямой путь в Венецию, минуя лангобардские земли – для экспорта своих товаров и приобретения соли и предметов роскоши без уплты пошлин лангобардам.  Для получения денег, экзарх идет на дерзкий шаг и грабит Латеранский дворец (в РеИ он сделал это в 640 году) а также занимает деньги у Равеннской кафедры.

 

В результате хитрого армянского плана, в 639-ом году две армии вторгаются в Италию. Франки, под началом Сигиберта – наносят удар по коренным лангобардским землям около Павии, славяне, под началом княза венедской марки Войнимира, сына Само (в РеИ не существовал, имя взято с имени князя хорутан Войнимира, участвовавшего в разгроме авар к начале 9-го века) – по Фриули.

Конечно, 10-летний Сигиберт еще не мог руководить армией – но само его участие в победоносном походе увеличивало популярность среди будущих подданных.

В результате ряда битв, объединенные славяно-франко-византийские войска разбивают лангобардов в 640-м году в битве при Павии. Большая часть лангобардской армии погибает в этой битве, и Ротари, с немногочисленным отрядом запирается в Павии, где после года осады неожиданно умер. Версии причин  его смерти различны – но на престол воссел Гундоальд, брат королевы Теуделинды, представитель баварской династии и верный католик.

После воцарения нового короля стороны сразу же пришли к соглашению.  Славяне получили Фриули и выход к морю, греки – Тоскану и Лигурийское побережье, франки – дань с лангобардов и признание сюзеренитет франков, с правом утверждения нового короля.

 

Окрыленный успехом Исаак нацелился на дальнейшую экспансию. Следующей целью стал  Сполето, где правил 60-летний Теуделапий

Атака была спланирована с трех сторон. В 642 году византийцы и Войнимир ударили по Сполето. Как и в РеИ неретвляне (славяне, жившие на месте нынешней Черногории) напали на Беневенто. Павел Диакон пишет, что «на великом множестве кораблей пришли славяне и разбили свой лагерь недалеко от города Сипонта (Сипонто). Они устроили вокруг лагеря скрытые ловушки, и когда Айо, в отсутствии Радуальда и Гримуальда, выступил против них и попытался разбить, то его лошадь попала в одну из таких ловушек. Славяне набросились на него, и он был убит вместе со многими другими»

В дальнейшем, «Когда об этом было донесено Радуальду, то он быстро явился к ним и говорил запросто с этими славянами на их собственном языке, и когда, таким образом, он успокоил их, то напал на них и учинил большую резню, мстя за смерть Айо, и заставил тех врагов, кто сумел остаться в живых, искать спасение в бегстве с этих земель». Здесь славян сопровождали равеннские проводники и военные советники – и Радуальду не удалось обмануть славян. Радуальд погиб в битве и славяне рассыпались по герцогству, грабя и сжигая все на своем пути. Вереницы рабов потянулись в южноитальянские византийские города.

 

Силы Беневенто были скованы далматинскими славянами, и не могли прийти на помощь Сполето.

Разбив в битве под Сполето войска герцогства, славяно-византийские войска после непродолжительной осады взяли штурмом город. Герцог Теуделапий, вместе  семьёй был убит и герцогство присоединено к экзархату.

 

Следующей целью было Беневенто, разграбляемое славянами. Здесь действия союзников были менее успешными. Среди воинов с Эльбы и Одера, которые составляли существенную долю войска Войнимира, начались болезни от непривычного климата. Заболел и сам экзарх. Да и в целом, ощущалось, что нужно переварить уже захваченное. В результате новый герцог Гримуальд обязался платить дань Равенне и поклялся в вечной преданности.

Поскольку славяне-далматинцы так и не прекратили набеги на богатое герцогство, продолжая их и в следующие годы – в преданности герцогства можно было не сомневаться.

 

Следующие 7 лет в Италии мало отличались от РеИ. Рим вяло протестовал против монофелитства, на равеннском престоле менялись экзархи, постепенно интегрируя Тоскану и Споллето. В этих герцогствах земли арианской церкви были отданы равеннской епископии, чем существенно усилии ее значение, которое и в РеИ было весьма высоко. Земли большинства лангобардов были отняты (с выселением лангобардов на север) и переданы в собственность государства, которое предоставляло их в льготную аренду поместному войску – в число которого вошли, прежде всего, италийцы, в меньшей части – славяне (как хорутане, так и далматинцы) и совсем немного – лангобарды.

 

Франки.

В 646 году, достигнув 40-летнего возраста умирает Дагоберт. Отчего – не суть важно, предположим, что как и в РеИ от дизентерии.

Во дворе Австразии за власть и влияние на 16-летнего Сигиберта боролись группировка майордома Гримоальда и епископа Кельнского Хуниберта с группировкой воспитателя Сигиберта Отто, сына доместика Уро.

В Нейстрии у власти оказался 12-летний Хлодвиг. Майордомами как и в РеИ были в Нейстрии – дядя Хлодвига Эрхиональд, в Бургундии – Флаохад. Королева Нантильда к этому времени уже умерла, и король находился под влиянием майордома.

 

Узнав о смерти отца, Сигиберт приказал всем своим австразийским приближенным вооружиться и послал посольство в Бургундию и в Нейстрию, чтобы обеспечить свое избрание королем. Когда он прошел город Реймс и был на пути к Суассону, до него дошло известие, что все магнаты и епископы королевства Бургундия отказали ему в повиновении. Большинство из нейстрийских магнатов также не высказало желания повиноваться ему.

 

Тогда братья встретились в Суассоне и договорились, что разделят казну пополам, и каждый будет править своим королевством. Тем более, что возрадовавшись смерти Великого Дагоберта восстали многие его подданные – тюринги, алеманы, баварцы, лангобарды, гасконцы, бретонцы, септиманцы.

В этой ситуации франкам было не до усобиц.

И если в западном королевстве ситуация была относительно стабильна – за три года Хлодвиг и Эхиональд разбили гасконцев и бретонцев, а бургундский Флаохад вел вялотекущую борьбу с вестготами за Септиманию, то в Австразии дело было серьезнее.

Отделившиеся области составляли примерно половину королевства – по сути, от Австразии отпали почти все земли за Рейном.

Дело осложнялось тем, что Равенна, понимавшая всю опасность прямого соседства с Австразией, поддержала Гундоальда Лангобардского. Лангобарды, в свою очередь, находились в династическом союзе с баварским Теудеоном – и все вместе они  поддерживали аллемана Леутара. На севере герцог тюрингов Радульф заключил союз с князем сербов Дерваном.

В этой ситуации у Австразии оставался только один союзник – Само.

Но Само не желал ссориться с Экзархатом, который был его основным торговым партнером  - поэтому первый удар союзники нанесли по сербам и тюрингам.

Первый удар нанес Само, в 647 году разбив войско Дервана и убив его. Князем над сербами стал его сын Барним (вымышл). В то же время, как и в РеИ, Сигиберт потерпел поражение от Радульфа. Говорят, здесь не обошлось без измены. После этого, понимая всю шаткость своего положения, Сигиберт пообещал Само Тюрингию, в обмен на помощь против Радульфа (Тюрингия), Леутара (Аллемания)  и Теодона (Бавария).

Славянские и австразийские войска напали на Радульфа, разбив его в битве при Унструте. Весь оставшийся год союзники разоряли Тюрингию – австразийцы, понимая, что это уже не их земля, славяне – готовясь к заселению.

В 648 году союзники напали на алеманов. Леутар, понимая, что он будет следующей целью, договорился о союзе с Баварией.

Когда противоборствующие стороны встретились под Аугсбургом, оказалось, что их численность равна – и военачальники обеих сторон не стремились идти в битву. Аллеманы – помнили про участь тюрингов. Австразийцы – помнили про первую неудачную битву с тюрингами. Славянам уже было достаточно взятой добычи. В конце концов, стороны пришли к соглашению, что Леутар подтверждает сюзеренитет франков – но после его смерти герцогом станет его сыне Леупрехт (вымышл) и король франков потерял паво назначения герцога – то есть алеанны получили такое жеположение, какое в РеИ имели бавары. Бавары объявили о своей независимости и нежелании платить дань. Сигиберту пришлось это проглотить.

Вопрос с лангобардами отпал сам собой. Так же отпал вопрос с данью лангобардов и Экзархата.

 

Таким образом в конце десятилетия держава франков оказалась ослабленной по сравнению с положением при Дагоберте – отпали бавары, алеманы, тюринги, шла вялотекущая война с вестготами за Септиманию, сами франки были разделены на две части.

 Но если сравнивать с РеИ – в Австразии ситуация была лучше, поскольку вернувшись домой Сигиберт казнил ряд приближенных, которых подозревал в измене в Тюрингии. Правда это было или нет – уже сложно сказать, но все эти приближенные по какой-то случайности были близки к Гримоальду. Сам Гримоальд еще сохранял титул майордома – но кресло под ним закачалось.

В Нейстрии все было как в РеИ – Хлодвиг жил в мире, и правил за него Эхиональд.

 

Славяне.

В державе Само шли внутренние интеграционные процессы. Если в Киевской Руси только через 150 лет после прихода Рюрика, на всех столах оказались его потомки, то в РеИ при Само уже к концу его правления в РеИ на столах племен, входящих в союз сидели его сыновья. Хроники не указывают, куда делись предыдущие владельцы столов – но мы можем предположить их судьбу, проведя аналогию с Русью и Норвегией.

Если в РеИв державу Само входили «нецивилизованные» земли, в которых почти не было опыта государственного строительства, то здесь Само с одной стороны унаследовал административную структуру каганата (деление на жупы), с другой – административные структуры Фриули и Тюрингии. В этих условиях не затронутыми административным делением оказались лишь сербы и чехи. Все это, вместе с аварской, итальянской и тюрингской добычей способствовало как имущественному расслоению славян и развитию дружинной культуры, так и развитию предгосударственных структур в целом. Хотя племена, которые первыми вошли в союз – земли нынешней Чехи, Австрии и Словении - не платили налогов и дружина Само существовала за счет военной добычи, пошлин с купцов и пиров во время «гощения» по этим землялм, остальные присоединенные земли (бывшие земли авар, сербы, тюринги, Фриули) уже платили дань.

Существенное отличие от РеИ, что основным торговым партнером славян здесь являются не франки, а итальянские византийцы.При этом, в отличии от франков, у византийцев нет планов по покорению державы Само – им достаточно стабильной торговли по обмене соли и предетов роскоши на янтарь и рабов. Результаты подобного сотрудничества будут показаны далее.

 

О событиях в державе Крока мы мало что знаем – и предполагаем, что все шло как в РеИ. Возможно – хорваты вели наступление на восток, в сторону РеИ белых хорватов, чтобы воссоединиться с «прародиной»

Велеты – см. «дискуссионные вопросы»

 

 

Дискуссионные вопросы.

1.         Болгары Кувера

Ранее я писал, что дата прихода болгар Кувера на Запад непонятна, и я волюнтаристски опредляю ее в 650-год. Алесеев пишет «Наконец, еще один сын Куврата, Кувер, потерпев поражение в распре, ушел со своей частью орды далеко на запад, по следам брата Альцека. Он, однако, собирался не бороться с аварами, а найти у них укрытие. По дороге в Паннонию он, также не встречая сопротивления, миновал антские земли. Это свидетельствует о нейтралитете самих антов в болгарской усобице — хотя сочувствовали они больше, конечно, Безмеру. Ослабленный Аварский каганат с радостью принял болгарское пополнение. Кувер возглавил болгар Аварии, сохранив титул хана («архонта»). Позднее ему были выделены в управление пограничные земли близ Сирмия и в Потисье с их насельниками сирмисианами»

Пойдет ли Кувер к братьям болгарам в Трансильванию – или попросит место у кагана Само, как и в реи разместившись в Потисье?

2.         Влияние Италии на Африканский экзархат и Византию

Честное слово, я не хотел устраивать византийскую Италию – оно само собой получилось. Понятно, что Беневенто греки тоже отожмут – и здесь возникает вопрос, как латинская Италия повлияет на Африканский экзархат и Византию? Здесь я плохо разбираюсь – был бы признателен за советы коллегам, прежде всего георгу и magistr Militum.

Вопрос не во влиянии Италии на Европу – с этим понятно, вопрос во влиянии на Восток и Африку.

3.         Велеты

В Мире императора Германа высказывается предположение, что велеты рванули на север из Силезии после 620-х годов, когда каганат ослаб – и они просто убежали от него.

Алексеев, ссылаясь на Седова пишет, что велеты пришли в нижнюю Силезию на рубеже 6 и 7 веков. Интересно предположить, что велеты не пошли на Север и остались в Силезии – что существенно меняет расклад в междуречье Эльбы и Одера, а также Одера и Вислы – но тут не хотелось бы заниматься фантазиями. Может у кого-то есть современные данные по археологии фельдберга?

Я лично считаю, что уход велетов на северо-запад из Силезии детерминирован. На юге у них хорваты крака, на западе – Само, на севере и востоке – дикие чащобы. Куда податься хорошо организованным воинским формированиям? Только на северо-запад, где есть слабозаселенные земли для собственной распашки и слабые ободриты и варины – для «набигания и унижения».

 

для сравнения - РеИ территория Италии, для понимания, сколько отжали византийцы (Тоскану, Лигурию и Сполето)

[Neznaika1975]

 

а почему Вы считаете, что кувер ушел на запад в 685-ом?

тот же алексеев считает, что он вообще ушел в 644-ом?

2. Болгарские историки считают, что он умер примерно в 665 г. В 668-671 г хазары уничтожают Великую Болгарию. Из-за этого и сыновья Кубрата ищут другие земли. До этого им уезжать незачем.

мне тоже эта вресия кажется правдопдобной.

ну, значит подождем еще 20 лет, псмотрим во что разовьется каганат Само и ханство Альцека - и решим, что нам делать с Аспарухом и Кувером

[Димитър]

Незнайка, у меня есть просьба:

Если в Панонии и Трансильвании правят болгари Алцека, то они вполне могут помочь Восточной Болгарии отбиться от хазар в 660-их годов. Давайте дальше исходить из етого - хазар разбили и обе Болгарии сохранились.

[Neznaika1975]

Незнайка, у меня есть просьба:

Если в Панонии и Трансильвании правят болгари Алцека, то они вполне могут помочь Восточной Болгарии отбиться от хазар в 660-их годов. Давайте дальше исходить из етого - хазар разбили и обе Болгарии сохранились.

?а зачем это Альцеку?

Версия, в принципе, интересная - но хочется, чтобы она была обоснованной

[magister militum]

2.         Влияние Италии на Африканский экзархат и Византию

Честное слово, я не хотел устраивать византийскую Италию – оно само собой получилось. Понятно, что Беневенто греки тоже отожмут – и здесь возникает вопрос, как латинская Италия повлияет на Африканский экзархат и Византию? Здесь я плохо разбираюсь – был бы признателен за советы коллегам, прежде всего георгу и magistr Militum.

Вопрос не во влиянии Италии на Европу – с этим понятно, вопрос во влиянии на Восток и Африку.

 

Тут коллега очень сложно сделать реалистичный альтпрогноз, что называется "с наскока", - давайте сперва коротенько глянем, что там в реале происходило в 640-е гг. - примерно с 641/642 г. там сидит экзарх Григорий, родственник императорского дома, дядя императора Константа II, который в 647 г., по целому ряду причин, в т.ч. и в условиях обострившегося религиозно-государственного кризиса пошел на фактическое отделение Империи и провозглашение себя императором. Т.е. до 647 г., когда экзарх Григорий погибнет в битве при Суфетуле, отношения его, что с Константинополем, что с "проконстантинопольскими" равеннскими экзархами 640-х гг. -  Иссаком, Федором Каллипой и Платоном у него будут мягко говоря "сложными", с одной стороны обе стороны будут заняты подготовкой и разборками с внешними врагами - "италийцы" с лангобардами, а "африканцы" с арабами, с другой стороны, для италийских руководителей бывший африканский экзарх несомненно "узурпатор", с которым правда разобраться в текущий момент нет ни сил ни времени...

 

После Суфетулы, когда в 648 г., когда у власти в Африке оказался "псеводоэкзарх" Геннадий II, сумевший избавиться от арабов путем выплаты им колоссальной дани и сумевший, в тоже время, кое как договориться с Константинополем. о формальном возвращении Африки в "лоно Империи" признавая верховную власть Константинополя и начав вновь производить в столицу соответствующие налоговые отчисления и поставки с/х ресурсов, при сохранении у высшей военной и гражданской власти в экзархате себя любимого (правда так и не получившего формального утверждения своих полномочий со стороны императора Константа II), видимо в обмен на какую-то военную помощь со стороны "метрополии", поскольку регулярные воинские силы Африканского экзархата оказались обескровлены суфетульским разгромом, и видимо, что-то ему прислали, поскольку известно, что в 650-е г., ромейские гарнизоны снова появляются в неоднократно разоренных, к тому времени, арабами городах западной Триполитании.

 

Теперь собственно перейдем к рассуждениям, о том, что и как "могло бы быть" применительно, к тем условиям, что сложились в вашей АИ. Как будут строится отношения Геннадия II и экзархов Равенны в этом случае предсказать сложно, скорее всего, предположу, что если в Италии положение дел будет идти, так как вы описали, то "италийцы", быть может, смогут подкрепить оборону Африки своевременной посылкой, туда скажем контингентов из пленных лангобардов и возможно славянских и франкских наемников, и вероятно, это в свою очередь, вероятно, сможет помочь тамошним ромеям более успешно, чем в реале, отразить набег арабов в 654/655 г., итог которого в реале в общем, был печальным для африканских ромеев, потерпевших очередное поражение, итогом которого стало очередное разорение земель Бизацены и д.р. "внутренних" провинций Африканского экзархата. Если вам удастся, каким-то образом, еще и поставить во главе этого вспомогательного контингента "италийцев" действительно успешного в РИ полководца, то успешные шансы на отражение набега 654/655 г. повышаются. 

 

Теперь вновь вернемся к реалу. В реале, со второй половины 650-х гг. отношения Геннадия II и Константинополя, начинают портится, - правителя Африки видимо не устраивала определенная "двойственность" своего положения, - имя фактическую власть и подчиняясь столице, в тоже время не имея официального "мандата" на власть, это весьма была  странная ситуация,в тоже время можно попытаться объяснить ее нежеланием Константинополя утверждать "официальную" власть над экзархатом в руках вчерашнего сподвижника "узурпатора" Григория, - известно, что Геннадий, очевидно был местным африканским уроженцем и имел авторитет и влияние среди местных землевладельцев, военных и епископов (в своей альтернативе "Мир патрикия Григория", я высказал предположение, что Геннадий II вероятно мог быть префектом претория у Григория). С другой стороны, далекая столица, не особо вдаваясь в местные реалии и особенности жизни и хозяйствования, в неоднократно разоренных провинциях, к тому же находящихся под постоянной угрозой нападения, требовала (и видимо постепенно увеличивала размер) выплат и прочих отчислений из Африки, что также не могло не раздражать Геннадия, одновременно  с тем, что присланных ему имперских войск явно не хватало для обеспечения безопасности Африки, иначе бы боевые действия 654/65 г., протекали бы успешнее (хотя это опять же дискуссионный вопрос). Собственно религиозные противоречия с "центром", также никуда не делись, Геннадий II, подобно своему предшественнику экзарху Григория оставался открытым приверженцем ортодоксии, не принимая монофелитства, правда, до поры до времени, открыто не выступая против него. В конечном итоге, когда в 663 г. император Констант II, перебравшись на Сицилию, "вплотную" занялся италийскими и африканским делами, при этом, он, видимо, вновь увеличил размер африканских выплат, для обеспечения своих кампаний против лангобардов, что привело  к тому, что терпение Геннадия II лопнуло, и в 664 г., он взбунтовался и по примеру прежнего экзарха Григория, провозглашает себя императором. Однако, долго "царствовать" ему особо не пришлось, уже в 665 г. его свергает один из военачальников африканских войск известный как Элефтерий Младший (на толкованиях его прозвища "Младший", делается шаткое предположение, что он мог быть в какой-то степени родства с небезызвестным равеннским экзрахом-мятежником Элефтрием, который в таком случае "Старший"), данный офицер мог быть как местным уроженцем и служить в африканских частях, так и быть присланным из Константинополя с воинским контингеном в начале 650-х гг., в этом случае его бунт против очередного "узурпатора" в пользу "легитимного" императора Константа вполне закономерен, после чего Геннадий II бежит к арабам, где появившись при дворе халифа в Дамаске, принялся всячески подстрекать того к началу большого похода на Африку для завоевания Карфагена (хотя и сам халиф, и его наместники в Египте и Киренаике уже давно об этом подумывали), и когда этот поход начался, Геннадий, сопровождавший арабские войска, скончался на полупути в Африку в египетской Александрии. Свергнувший же Геннадия Элефтерий Младший, очевидно получил-таки от Константа назначение африканским экзрахом и отражением арабского похода начавшегося 665 г. стало уже его задачей. С чем он так и не справился, - посланная в том же году императором Константом, вероятно, для его поддержки, военная экспедиция во главе с патрикием Никифором, потерпела в Триполитании жестокое поражение, ромейское войско насчитывавшее почти 30 тыс. человек было разбито и рассеяно, правда сам патрикий спасся, благополучно возвратившись на Сицилию, а вот сведений про экзарха Элефтерия мы с этого времени не имеем, вероятно он мог погибнуть в сражении, и бремя борьбы с наступавшими "по всем фронтам" арабами легло на плечи небезызвестного "Косейлы"("Коциллы") , время от времени получавшего поддержку от ромейских приморских гарнизонов...

 

Предположу, правда без конкретики, что если к 660-м гг. в ромейской Италии не случится никаких особых катаклизмов, а прибытие императора Константа в Италию, приведет к более успешным действиям против лангобардов, то возможно итог противостояния Элефтерия и Никофора с арабами может быть и более успешным и даже если они проиграют как в реале, то, вероятно, сам Констант сможет переправиться в Африку (или послать кого-нибудь), для более успешного решения проблемы (поскольку как мы помним, личный опыт противостояния с арабами во главе полевых войск, у Константа II был скорее со знаком "-"), в принципе, как вариант,это может, как и в реале, собственно делать и "местный специалист" - "Косейла", только при гораздо более существенной поддержке Империи и соответственно гораздо более успешно чем в реале  ...

 

 

Изменено 12 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

@magister militum

спасибо за столь полный и обстоятельный ответ.

Что касается Константа - я думаю, в Италию он вообще не приплывет, поскольку в 753-ем году равенский экзарх сможет отбиться.

Беневенто италийцы сами дожмут, а Павию экзарх трогать не будет - оставит прослойкой между собой и франками.

но если Констант не будет гробить войска под Беневенто - может и в самом деле сможет помочь Африке?

Но даже если он отгонит арабов - все равно потом Африка отделится и интересна ее дальнейшая судьба. Как РеИ Италия будет постепенно завоевана варварами (арабами или берберами). Или сможет ассимилировать берберов и выстоять ?

меня больше интересует - заинтересована ли Италия помогать Африке? Вроде как обе - бывшие части империи. Но с точки зрения риалполитик - у каждой страны свои задачи и помогать друг другу особого смысла нет.

а по Константу - доживем до 660-х годов. там посмотрим

[Ottokar]

Не думаю, что франки отдадут Само Тюрингию.

И не думаю, что Радульф в этой АИ восстанет.

[magister militum]

@magister militum

спасибо за столь полный и обстоятельный ответ.

Что касается Константа - я думаю, в Италию он вообще не приплывет, поскольку в 753-ем году равенский экзарх сможет отбиться.

Беневенто италийцы сами дожмут, а Павию экзарх трогать не будет - оставит прослойкой между собой и франками.

но если Констант не будет гробить войска под Беневенто - может и в самом деле сможет помочь Африке?

Но даже если он отгонит арабов - все равно потом Африка отделится и интересна ее дальнейшая судьба. Как РеИ Италия будет постепенно завоевана варварами (арабами или берберами). Или сможет ассимилировать берберов и выстоять ?

меня больше интересует - заинтересована ли Италия помогать Африке? Вроде как обе - бывшие части империи. Но с точки зрения риалполитик - у каждой страны свои задачи и помогать друг другу особого смысла нет.

а по Константу - доживем до 660-х годов. там посмотрим

 

?Да, коллега, тут действительно стоит "дожить до 660-х гг.", ЕМНИП причины отплытия Константа на Сицилию, были несколько более глубоки нежели просто продиктованными целью навести порядок в западных владениях Империи, вроде бы даже был конфликт императора с константинопольской знатью и частью клира, могу ошибаться, но вроде бы что-то было. Теперь немного дам "волю фантазии". - В любом случае, чтобы не сильно "страдать галактизмом", предположим, что по тем или иным причинам, поход Константа II на запад все равно детерминистичен, лишь слегка "подкорректируем" его направление и  т.о. вместо Италии, где вроде бы дела идут неплохо, император плывет наводить порядок "в гнездо ортодоксов" в Карфагене, попутно решая чисто военные задачи по защите Африки от арабского нашествия, - на поле боя действия против арабов будут не слишком успешными, впрочем, думаю и катастрофы особой не случится, что-то вроде итогов его похода в Беневенто, поражение, но и в то же время более "лайтовое" что ли... В итоге император, приостановив натиск арбов, кое какими уступками и заключив очердное перемирие, но достав всех окончательно еще и в Африке, получает "шайкой по голове" не в Сиракузах, а бане карфагенского дворца, затем, как и в реале, товарища узурпатора Мизизия дружно заковывают в цепи прибывшие морем "сводные" экспедиционные силы (из состава италийских войск и гвардейских частей из Константинополя) во главе с императором Константином Погонатом, а военная защита Африки и тамошнее правление возлагается на плечи "Косейлы" с присвоением ему титула африканского экзарха, впрочем, возможен вариант, учитывая местные особенности и детали реала, - например, император Константин Погонат отдаст "Косейле" под управление и защиту "внутренние земли" африканских провинций, присвоив ему скажем титул "принцепса Африки" или что-то наподобие того (это отсылка к реалу, когда по арабским сведениям "Косейла" в определенный момент  провозгласил себя "эмиром Ифрикий", к тому же он потомок и наследник "царей мавров и римлян" из Альтавы), а непосредственно под властью Империи остаются приморские города (во главе с Карфагеном естественно), откуда новоявленный "принцепс" будет получать от Империи вспомогательные контингенты и прочую помощь, где будет стоять имперский флот, а собственно "экзархом" остается "выживший" в этом случае (допустим такую вероятность, ведь мы не можем быть, за неимением четких данных и 100% уверенными в его гибели в 665 г.) Элефтерий Младший, который удержит в повиновении собственно африканские войска в момент убийства Конастанта и, оставшись лояльным Константинополю, после прибытия Константина Погоната поучаствует в поимке и наказании узураптора Мизизия, а затем будет "работать" в деле защиты Африки в "связке" с "Косейлой". Впрочем это все "вилами по воде", решать автору, - быть может последующее развитие темы все перевернет с ног на голову и результат будет совсем иным.

Изменено 12 May 2015 пользователем magister militum