Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

Война Константина Погоната с болгарами Аспаруха обычно датируется 680-681 гг

Кулаковский ее 679-ым датирует, Алексеев - 680-ым

не помню, откуда у меня в голове 678-ой крутится.

Ладно, поправлю на "рубеже 680-х"

[Neznaika1975]

сейчас задумался - когда в руках ромеев Крит, Малая Азия, Сицилия (РеИ) и Барка, Карфаген (АИ) - флот арабов заперт в юго-восточном углу Средизменоморья.

Продолжается какая-никакая торговля между Италией, испанией, Африкой и Аквитанией

в этих условиях - богатая аквитания не завоюет ли австразийских варваров?

[magister militum]

Тарий Зиядий детермично захватывает Испанию?

 

Ну да, скажем так "основную ее часть"...

 

Возможен и распад на "готский" север который будет воевать с басками и романский юг ака Бетика которая засоюзица с африканцами и Италией.

 

 

Север не "готский" и это не совсем север, а скорее северо-запад, он заселен в разной степени романизированным еще "доримским" населением - племенами астуров, кантабров (в течении VI-VII вв. потихоньку "впадавших в архаику") и также архаизировавшихся галлеко-римлян, "готского" там только часть правящих династов.

 

А если бы не смута то мавров бы разбили?

 

 

Вопрос "гипотетический", - Хиндасвинт, например, ну или Вамба, думаю, скорее всего разбили бы немногочисленное войско Тарика, а вот про Родериха не могу со всей определенностью такого утверждать, более того нет гарантии, что вслед за Тариком, после его АИ "поражения", в Испанию, как и в реале, не переправится его "господин"...

 

в этих условиях - богатая аквитания не завоюет ли австразийских варваров?

 

 

Ну, сразу, думаю вряд ли они их так уж быстро победят, "первоначально", видимо это будет Нейстрия (+Бургундия) и Прованс, затем видимо своеобразное восстановление "границ римской Галлии" по р. Рейн, а что дальше будет предполагать не берусь...

 

Изменено 15 Aug 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

Ну да, скажем так "основную ее часть"...

То есть басков и Тарраконию нет?

Север не "готский" и это не совсем север, а скорее северо-запад, он заселен в разной степени романизированным еще "доримским" населением - племенами астуров, кантабров (в течении VI-VII вв. потихоньку "впадавших в архаику") и также архаизировавшихся галлеко-римлян, "готского" там только часть правящих династов.

Я имел ввиду что готы удержат эти земли.

Вопрос "гипотетический", - Хиндасвинт, например, ну или Вамба, думаю, скорее всего разбили бы немногочисленное войско Тарика, а вот про Родериха не могу со всей определенностью такого утверждать, более того нет гарантии, что вслед за Тариком, после его АИ "поражения", в Испанию, как и в реале, не переправится его "господин"...

Понял спасибо!

[Sergius Scavrus]

"готского" там только часть правящих династов.

а от свевов ничего не осталось?

[Shnurre]

а от свевов ничего не осталось?

Несколько лет назад коллега Лестарх приводил интереснейшие данные по генетическим маркерам(ЕМНИП, в Анточном Стимпанке или, может быть,в обсуждении мира императора Германа; поиском, впрочем найти сейчас не могу, а просматривать все страницы обсуждений долго, темы очень объемные). Так вот, если я все правильно помню, в Галисии присутствуют в значимом количестве генетические маркеры, которые практически не встречаются в других местах Иберийского полуострова, зато характерны для Баварии и Скандинавии.

Так что от свевов, по идее, должно остаться весьма немало.

[Sergius Scavrus]

зато характерны для Баварии и Скандинавии.

да, это так. только по современным взглядам (я конечно, могу заблуждаться) свевы представляются этаким сбродом, без преобладания каких либо племенных групп, некий союз...

[Neznaika1975]

коллеги, скорее всего я не буду писать продолжения - все, что для себя было интересно, уже определил, заодно стали видны и ошибки, сделанные по причине плохого знания матчасти.

 

есть мысль по теме уже по 8-му веку. в связи с этим,помогите пожалуйста ссылками на:

1. подходы к миссионерству в Восточной Римской империи

2. процесс эллинизации славян в 8-10 веках на территории современной Греции

[Данил Писарев]

Жаль что такую классную тему закрывать будут. Коллега Незнайка какую тему теперь будете развивать?

[Neznaika1975]

Жаль что такую классную тему закрывать будут. Коллега Незнайка какую тему теперь будете развивать?

хочется про выигранную византийцами битву с болгарами в 680-м году - и отсутствие Дунайской Болгарии

но для этого нужно понимать ответы на вышепоставленные вопросы

[Данил Писарев]

Разгром Аспаруха? Годная развилка!

[Neznaika1975]

За разворачивающимися событиями пристально следили соседи катящейся в пропасть кочевнической державы. Подданные Само, хорваты и сербы в своей борьбе с каганатом опирались на союз с франками. При дворе короля Дагоберта, правившего владениями франков на северо-востоке, в Австразии, а в 629 г. занявшего престол в Париже, война между аварами и славянами вызывала живой интерес. Герцоги приграничных германских племен рассчитывали, что она позволит им в союзе с франками существенно расширить свои владения на восток, покорить земли «вплоть до Империи» [Фредегар].На тот момент, однако, Дагоберт предпочел воздержаться от открытого вступления в военные действия. С аварами справлялись славяне, а воевать с самими славянами пока не имелось причин. Зато западное духовенство в лице одного из ярких своих представителей действительно попыталось воспользоваться новой обстановкой для христианского просвещения славян. В 629 г. близкий тогда ко двору Дагоберта и поддерживаемый им в миссионерских трудах безместный епископ Аманд отправился из Фландрии к альпийским славянам. Вот вам и "развилка" коллега, чтобы "велосипед не изобретать", - в 629 г., Даргобет, подумал-подумал, да и прислушался к герцогам, - "вплоть до Империи" оно конечно, как пойдет, но "свое взять", оно всегда нужно и вместо мирного визита к альпийским славянам епископа Аманда начался грандиозный военный поход на Дунай, примерно такой же, какой в РИ Дагоберт начал против Само, т.е. с едва ли не с чисто грабительскими целями (поскольку и в реале он с самого начала рассчитывал не на захват славянских земель "государства Само", а "взыскать ущерб" и нанести "максимальный ущерб", здесь же "призом" будут аварские сокровища) - т.е главной задачей будет перебить максимально возможное кол-во авар и дочиста ограбить наибольшее количество их "рингов" - на Дунай от берегов Рейна двинется огромное войско состоящее из австразийцев, во главе будет сам король, и алеманов, которых, (как и в случае с РИ походом против Само) поведет герцог Алемании Хродоберт, а с юга, на каганат, через земли Норика, двинутся (опять же как и в случае с походом против Само) союзные (или нанятые) Дагобертом лангобарды из Фриуля...

щас подумал - скорее всего, Дагоберт не пошел на авар в Реи как раз потому, что не хотел усиления славян Само.

денег у него и так хватало, при этом поход на авар исходя из логистики и возможного перехода славян на сторону авар в самый неожиданный момент - весьма рискованное предприятие.

а полученное золото перевешивается резким усилением Само, который, после такой победы, иммхо попер бы на Баварию, Тюрингию и лангобардов (на лангобардов - в союзе с Экзархатом) - потому что дружину нужно кормить. Может быть сломал бы себе шею, а может и завоевал бы на время

[LokaLoki]

коллеги, скорее всего я не буду писать продолжения - все, что для себя было интересно, уже определил, заодно стали видны и ошибки, сделанные по причине плохого знания матчасти.

Жаль.

Но спасибо за интересный ТЛ и за интересные обсуждения! И за интересный формат - я такого на ФАИ еще не видел

И надеюсь на новые ТЛы

[Neznaika1975]

за интересный формат - я такого на ФАИ еще не видел

что Вы имеете в виду?

[LokaLoki]

что Вы имеете в виду?

По десятилетиям, при этом не строго "декадами", а еще по смыслу. На таком уровне проработки, по крайней мере.

Обычно, вроде бы, берут по годам - или вовсе как-то так.

[Данил Писарев]

И надеюсь на новые ТЛы

И по побольше!

[Neznaika1975]

неплохая статья про авар

 Historia_gentis_Avarorum.doc

Historia_gentis_Avarorum.doc

[Neznaika1975]

щас подумал - скорее всего, Дагоберт не пошел на авар в Реи как раз потому, что не хотел усиления славян Само. денег у него и так хватало, при этом поход на авар исходя из логистики и возможного перехода славян на сторону авар в самый неожиданный момент - весьма рискованное предприятие. а полученное золото перевешивается резким усилением Само, который, после такой победы, иммхо попер бы на Баварию, Тюрингию и лангобардов (на лангобардов - в союзе с Экзархатом) - потому что дружину нужно кормить. Может быть сломал бы себе шею, а может и завоевал бы на время

можнт быть, все таки более реалистичен славяно-лангобардско-баварский междусобойчик? После ГВ в каганате и ухода болгар Альцека к славянам?

[Neznaika1975]

Хотелось бы подвести итог ТЛ

Сделанные ошибки:

1. Сама развилка (Дагоберт передумал) малореалистична. У нас нет причин (или я их не придумал), по которым Дагоберт может изменить свое РеИ поведение. Более того, его РеИ решение не наезжать на авар вполне обоснованно и с логистической точки зрения и с точки зрения недопущения усиления славн, только что разбивших авар. 

Да и сам характер Дагоберта не предполагает авантюризма

 

2. Развилка с походом Дагоберта в Испанию (и с более поздней смертью) - тоже нет причин, по которым Дагоберт изменит свое поведение.

 

3. Ну, и даже если Дагоберт проживет подольше - нет у него причин таскать каштаны мз огня для византийцев, воюя в Италии за их интересы ( кстати, если кто захочет спасти Византийскую Италию - относительно рабочая развилка, это выдача за Дагоберта дочери Ираклия в 631 году в обмен на помощь против лангобардов)

 

таким образом, сам ТЛ никуда не годится.

 

однако, свою цель ТЛ выполнил - позволил мне понять, что для создания западнославянского государства в 7-8 веках необходим богатый христианский сосед, которому можно продавать товары ( и иногда грабить) и от которого можно получить священников и как следствие - бюрократический аппарат

 

в этих условиях, без сильной Византийской Италии государство Само не срастается.

 

в тоже время, у меня появилась идея ТЛ "Погибоша аки обре 2.0", в котором все будет совсем по другому и где мегагалактичный Само будет действовать по принципу "весь мир в труху" 

 

лучше завести новую тему или продолжать в этой?

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[komo]

Хм, не обязательно от византии, вполне возможно перенимание гострадиции от тех же авар. Хотя конечно до сих пор непонятно что они из себя представляли, какова их культура, традиции и религия. Ясно только одно что сильно отличались как от оседлых и условно-оседлых (типа славян и ранних германцев) народов соседних, так и от кочевых болгар и венгров.

[komo]

Замутить что ли тему о раннесредневековой конфедерации кочевников, сохранившейся до  нового времени, типа великий западный каганат, по образцу СРИГН. Авары в Банате, Панонии, Трансильвании и Валахии с полувасальными хорватами и словаками и резней с германцами за територии современных чешии и австрии, болгары южней дуная, расширяясь вмоменты величия до адриатики и эгейского моря и скукоживаясь до северной болгарии и добруджи в худшие годы, но сохраняющие суверенитет игсударственность, аг лавное язык и элементы культуры тюркской. Ну и венгры от Карпат на западе, доднепра как минимум и до дона и среднеруской возвышености как максимум на востоке, полесье на севере и ЧМ на юге. И Вольный город, торговая и возможно религиозная и административная столица в устье Дуная. Причем три части связаны по большому счету только договором о не нападение, соглашениемо торговле и возможностью нанять в кредит или по дешевке свободные войска соседей.

[Neznaika1975]

вполне возможно перенимание гострадиции от тех же авар

да, возможно.

Алексеев, описывая южных хорватов так и пишет

Деление на семь родов, однако, не определяло территориальное устройство возникшего на Балканах хорватского княжества. Хорваты унаследовали от Аварского каганата деление на округа-жупы. Хорватия в Х в. подразделялась на 14 жуп во главе с жупанами.^[1350] Однако, поскольку деление на жупы не совпадало с родовым, на первых порах единство страны было прочнее, чем, допустим, в королевстве Само. Родовые связи сплетали автономные жупы между собой в единую сложную систему.

но здесь мир "погибших авар" - так что их традиции не помогут

 

Замутить что ли тему о раннесредневековой конфедерации кочевников, сохранившейся до нового времени, типа великий западный каганат, по образцу СРИГН.

было бы интересно почитать, но не понимаю причин развилки.

Авары+болгары+венгры Вашей АИ соответствуют венграм+болгарам+печенегам РеИ

 

каганата не получилось

[komo]

Да нет, гонял как то  крусайдер кингс 2, начал играть за аварского герцога в трансильвании, вассала болгар во время венгерского вторжения. Как итог независимость, подставил сюзерена под венгерский каток, сам отпинался, затем лег под венгров и путем интриг, дипломатии сумел заполучить корону. королевскую. Ну а дальше асимиляция подданых под свою культуре, реформированное тенгрианство, совместный с половцами запил печенегов, хазар, руси и резьня с византией за болгарское наследтсво на балканах и с германцами за рассыпавшихся славян (чехия, венедия, южная польша). Вполне годный ААР. Учитовая что стартовые условия у парадоксов худо-бедно соответсвуют историческим фактам, то почему бы и нет, если бы у авар появился правителей. Тем более что дело было уже после разгрома и грабежа аварского каганата, и оставалось пара герцогств и нескольколько графств россыпью под разными государствами. Те же руские под ВКЛ, Польшей и ордой сумели же  поднятся и соединится, чем авары хуже, тем более что традиций и славы исторической полно.

[Neznaika1975]

http://kat-matroskin.livejournal.com/3330.html

отчет о посещении лангобардского отдела Миланского археологического музея.

Сюда не стал постить - тяжелые фотки