Новая Эпоха Колонизации

[Граф Цеппелин]

Идея спасаться в космосе от загаженной Земли не работает и не сработает.

Не спасаться в Космосе, а изолировать часть загрязняющих факторов вне Земли. Т.е. идея - "разгрузить" Землю от промышленного прироста и перенаселения, перенеся таковые в Космос.

ибо не только ничего не дает для решения вопроса "как жить и не гадить"

Этот вопрос "решается" только в детских книжках. На практике, вопрос стоит так: как снизить загрязнение до приемлемого уровня.

[sv19]

Собственно:

- Проблема дешевого вывода - решается как минимум тремя возможными методами:

1) Рациональный - частично-многоразовая система с сгораемым (либо парашютируемым) топливным баком

2) Эффективный - полностью многоразовая система

3) Радикальный - пусковая петля

- Проблема дешевых межорбитальных переходов в общем-то уже решена успешно; ионные, электроплазменные и атомные ракетные двигатели - обыденная реальность.

- Точка расположения - я лично считаю оптимальной L-1, хотя она и не стабильная. Но транзитное время лучше, и можно использовать маневры вокруг Земли и Луны

- Монтаж собственно колоний - нет ничего нереального в добыче материалов с Луны, или с отбуксированного астероида. В буксировке астероида тоже нет ничего принципиально невозможного; т.к. это не срочный процесс, мы можем использовать те же самые солнечные паруса для постепенного изменения траектории с расчетом на захват гравитационным полем Земли. На случай необходимости резких маневров, мы можем использовать ядерно-импульсный метод.

Буде технологии позволят, то самое первое, что осуществит человечество - это таки проведет человеческие (во всех смыслах) исследования на Марсе и создаст космические базы для изучения спутников Юпитера.

Монтировать колонии для добычи минералов на Луне - нереал. Затраты кардинально превышают прибыль.

[Граф Цеппелин]

Монтировать колонии для добычи минералов на Луне - нереал. Затраты кардинально превышают прибыль.

Неверно. Дело в том, что энергия в Космосе гораздо доступнее; в общем-то нет ограничений на размеры солнечных коллекторов. Поэтому добыча материалов с Луны в крупных масштабах вполне рентабельна.

Кроме того, доступные месторождения не бесконечны, и по мере их выработки себестоимость добычи материалов на Земле будет возрастать. Насколько я помню, расчеты показывают, что добыча материалов с Луны дешевле, чем сверхглубинные охлаждаемые шахты.

[sv19]

Идея спасаться в космосе от загаженной Земли не работает и не сработает.

Не спасаться в Космосе, а изолировать часть загрязняющих факторов вне Земли. Т.е. идея - "разгрузить" Землю от промышленного прироста и перенаселения, перенеся таковые в Космос.

ибо не только ничего не дает для решения вопроса "как жить и не гадить"

Этот вопрос "решается" только в детских книжках. На практике, вопрос стоит так: как снизить загрязнение до приемлемого уровня.

Угу, это как раз в детских книжках "изолировать плохие факторы в космосе".

На практике выходит та же песня - бегство в космос, и продолжение загрязнения и перенаселения уже в нем. С довеском в виде отсутствия возможностей отдохнуть на пляжах Багам или Гавайев..

А загрязнение на Земле как раз и снижают сотнями (если не больше) способов, без всякого космоса.

Коллега БГ прав - Апокалипсис, объявленный Римским клубом, не состоялся..

[Граф Цеппелин]

На практике выходит та же песня - бегство в космос, и продолжение загрязнения и перенаселения уже в нем. С довеском в виде отсутствия возможностей отдохнуть на пляжах Багам или Гавайев..

Одна разница - в Космосе мы можем расширять пространство для жизни практически бесконечно. А пляжи Багам и Гавайев никуда не денутся; наоборот, если основная масса прироста пойдет в точках Лагранжа, то таких пляжей на Земле станет больше.

А загрязнение на Земле как раз и снижают сотнями (если не больше) способов, без всякого космоса.

Можно конкретику?

Коллега БГ прав - Апокалипсис, объявленный Римским клубом, не состоялся..

И что же именно предсказал Римский Клуб?

Насколько я помню, доклад 2008 года констатировал, что экология продолжает ухудшаться.

[sv19]

Монтировать колонии для добычи минералов на Луне - нереал. Затраты кардинально превышают прибыль.

Неверно. Дело в том, что энергия в Космосе гораздо доступнее; в общем-то нет ограничений на размеры солнечных коллекторов. Поэтому добыча материалов с Луны в крупных масштабах вполне рентабельна.

Кроме того, доступные месторождения не бесконечны, и по мере их выработки себестоимость добычи материалов на Земле будет возрастать. Насколько я помню, расчеты показывают, что добыча материалов с Луны дешевле, чем сверхглубинные охлаждаемые шахты.

Дело не в солнечной энергии, ясно, что ее много и она бесплатная.

Я не вижу космочелноков, способных сделать процесс дешевле, чем добыча с Земли.

Буде они появятся - стоит ждать открытий на Марсе и около Юпитера, в сравнении с этим добыча чего-то на Луне становится не так уж интересна.

[Граф Цеппелин]

Я не вижу космочелноков, способных сделать процесс дешевле, чем добыча с Земли.

Т.е. проблема заключается исключительно в материалах. Извините, но с 1970-ых в материаловедении достигнут титанический прогресс; термозащитные материалы старых типов уже позапрошлый век. Вон уже частная компания пытается создать частично-многоразовую РН. Частная!

[sv19]

в Космосе мы можем расширять пространство для жизни практически бесконечно. А пляжи Багам и Гавайев никуда не денутся; наоборот, если основная масса прироста пойдет в точках Лагранжа, то таких пляжей на Земле станет больше.

Опять 25! Для КАКОЙ жизни? Камни Луны и пески Марса - для одних, Багамы, Таити и Гавайи - для других

Или работяге вне Земли станет легче от мысли, что, раз он тут вкалывает, где-то кто-то на Земле может отдохнуть на природе? Это даже не коммунизм....

[Граф Цеппелин]

Опять 25! Для КАКОЙ жизни? Камни Луны и пески Марса - для одних, Багамы, Таити и Гавайи - для других

Какой угодно. Колонии системы Остров-III позволяют в общем-то создать любую модель биосферы. Сибирские леса, пляжи Гавайев, тропические джунгли - что хотите.

[sv19]

Или "рабочая база" - поработали, бабло положили в карманы скафандров, и двинулись домой, забыв о мытарствах, как о страшном сне.

Или на базе роботы, к которым иногда прилетает обслуживающий персонал.

Но колония, больше того, формально служащая заменой Земли - нонсенс.

Как то читал, как радовалась, возвращаясь в европейскую часть СССР группа людей, "отбывшая" сколько-то сезонов на Командорских островах.

А тут предлагается нечто гораздо, гораздо хуже...

А чтобы "яблони цвели" - это уровень, наверное, уже середины 22 века. И то не факт, что "взлетит"

Опять 25! Для КАКОЙ жизни? Камни Луны и пески Марса - для одних, Багамы, Таити и Гавайи - для других

Какой угодно. Колонии системы Остров-III позволяют в общем-то создать любую модель биосферы. Сибирские леса, пляжи Гавайев, тропические джунгли - что хотите.

Каким образом? За счет чего?

И почему это не сделано до сих пор, если и правда есть такая ультрареволюционная технология?

[Граф Цеппелин]

Или "рабочая база" - поработали, бабло положили в карманы скафандров, и двинулись домой, забыв о мытарствах, как о страшном сне.

Или на базе роботы, к которым иногда прилетает обслуживающий персонал.

Дистанции... И опять же, таскать все грузы через атмосферу Земли? Это не решает проблему.

Каким образом? За счет чего?

И почему это не сделано до сих пор, если и правда есть такая ультрареволюционная технология?

Да за счет размеров! Колония О'Нейла - Остров-III - это спарка циллиндров в 32 км длиной и 8 км диаметром каждый. Они более чем способны поддерживать собственную биосферу любой модели - в них даже небо будет голубым, просто за счет толщины атмосферного слоя.

И это не ультрареволюционная технология - циллиндры О'Нейла по конструкции очень низкотехнологичны. Это просто их размеры и объем.

И это мы еще не рассматривали крупные модели - вроде циллиндра МакКендри (обитаемая площадь которого равна территории России), или кольца Бишопа (обитаемая площадь которого равна площади Индии). И да, даже такие титанические сооружения посильны уже существующей технологии, ибо состоят попросту из простых конструкционных элементов, соединенных вместе.

[Граф Цеппелин]

Хм-хм, кажется, некто с инициалами ника БГ не так давно громко хлопнул дверью?

Тогда выбирайте - или вы судья, или полевой игрок, или таки запасной. Чтобы мы знали, с кем тут общаемся.

Играющие тренеры ещё бывают, а вот играющий судья - это как-то дивно.

Если не судья - я, может, сюда ещё и загляну, а с судьёй не спорят.

Удачного креатива.

Ах, как меня забавляет такая "принципиальность" :)

[Че Бурашка]

1) Рациональный - частично-многоразовая система с сгораемым (либо парашютируемым) топливным баком

В печку. Топливный бак (конструкции) - от половины стоимости ракеты.

Идея спасаться в космосе от загаженной Земли не работает и не сработает.

Пруфы разумеется (не)воспоследуют?

Она порочна по самой своей сути, ибо не только ничего не дает для решения вопроса "как жить и не гадить", но предоставляет возможность гадить уже в космосе.

Вот только порочность гаженья в космосе видна только вам и может быть еще Баловной Голи.

Этот вопрос "решается" только в детских книжках.

Ну почему? Очень суровая эпидемия, убивающая 90 %, выжившие впадают в каменный век, загрязнения от разваливающейся инфраструктуры довольно быстро закончатся. И книжка будет совсем не детская.

Буде технологии позволят, то самое первое, что осуществит человечество - это таки проведет человеческие (во всех смыслах) исследования на Марсе и создаст космические базы для изучения спутников Юпитера.

Космические биологи и медики "добро" на полет к Марсу до недавнего времени бы не дали.

Монтировать колонии для добычи минералов на Луне - нереал. Затраты кардинально превышают прибыль.

Опять где доказательства?

На практике выходит та же песня - бегство в космос, и продолжение загрязнения и перенаселения уже в нем.

Вы размерами космоса поинтересуйтесь что ли?

А загрязнение на Земле как раз и снижают сотнями (если не больше) способов, без всякого космоса.

Выносом производств в Китай.

Коллега БГ прав - Апокалипсис, объявленный Римским клубом, не состоялся..

А потребление электроэнергии домохозяйством растет.

Я не вижу космочелноков, способных сделать процесс дешевле, чем добыча с Земли.

То что вы что-то не видите - исключительно ваши проблемы.

Опять 25! Для КАКОЙ жизни? Камни Луны и пески Марса - для одних, Багамы, Таити и Гавайи - для других

Да вы, однако, зионист!

Как то читал, как радовалась, возвращаясь в европейскую часть СССР группа людей, "отбывшая" сколько-то сезонов на Командорских островах.

А у меня один приятель в Певек переехал и радуется жизни. Не надо по отдельным вырожденцам судить о всей популяции.

[Граф Цеппелин]

В печку. Топливный бак (конструкции) - от половины стоимости ракеты.

Бак шаттла стоил 50 миллионов в 1995 году. Неактуально, ИМХО.

[Че Бурашка]

ULA утверждает что у них так. Правда сравнение продажной цены РД-180 со стоимостью запуска Атласа-5 вызывает много вопросов кто все распилил.

[Граф Цеппелин]

Возможно, дело в том, что у них это несущий компонент конструкции. А в "шаттле" бак, насколько я помню, крепится к трехгранной раме, которая является несущим компонентом.

[TylerDurden]

а зачем челноки для транспортировки с луны чего либо? добыл, запаковал, разогнал, и смотри как груз падает с горочки. это наверх закинуть дорого, а сверху скинуть проблем нет.

[sv19]

Очень суровая эпидемия, убивающая 90 %, выжившие впадают в каменный век, загрязнения от разваливающейся инфраструктуры довольно быстро закончатся.

Коллега БГ прав - Апокалипсис, объявленный Римским клубом, не состоялся..

А потребление электроэнергии домохозяйством растет.

Разницу между "очень суровой эпидемией" и "ростом потребления электроэнергии" ощущаете или нет?

И так у Вас всё...

Да, и покажите мне хотя бы страшную эпидемию, вызванную экологией, когда бы погибло хотя бы 0,09% населения Земли за очень короткий строк. Иначе не о чем говорить. Точнее, Вы опять будете, подменяя понятия, твердить о "росте потребления электроэнергии", и о "выносе производства в Китай"

а зачем челноки для транспортировки с луны чего либо? добыл, запаковал, разогнал, и смотри как груз падает с горочки. это наверх закинуть дорого, а сверху скинуть проблем нет.

Куда падает? Опять синдром детских книжек?

[Серая Зона]

Граф Цеппелин,Баловная Голь, предупреждения обоим. Пока что устные, но будете продолжать в том же духе - выставлю электронные, не постесняюсь.

Прошу только по теме и БЕЗ перехода на личности.

[sv19]

спарка циллиндров в 32 км длиной и 8 км диаметром каждый. Они более чем способны поддерживать собственную биосферу любой моделициллиндра МакКендри (обитаемая площадь которого равна территории России)

Вы постулируете идею "взять большие-большие емкости, напихать туда всё, что нужно для биосферы - и будет биосфера".

Пропущены вопросы:

КАК напихать?

КАК поддерживать? (По Вашему, циркуляция воды, минералов и т.п. в цилиндре диаметром 8 км - будет точно такая же, как и на Земле??)

Про цилиндр "как территория России" лучше не говорите. Когда его соберут хотя бы на 20% - вот тогда ;)

[Граф Цеппелин]

Вы постулируете идею "взять большие-большие емкости, напихать туда всё, что нужно для биосферы - и будет биосфера".

Неверно. Я постулирую идею, что в относительно больших емкостях легко создать искусственную биосферу.

КАК напихать?

Прозаически: кометный лед содержит более чем достаточно необходимых материалов. Надеюсь, вы не будете утверждать, что перемещение кометы - которая сама по себе представляет собой готовый запас реактивной массы - представляет какую-либо проблему?

КАК поддерживать? (По Вашему, циркуляция воды, минералов и т.п. в цилиндре диаметром 8 км - будет точно такая же, как и на Земле??)

Дорогой мой, циркуляция воды, минералов и т.д. возможна даже в рамках замкнутого шара размером с бутылку. Циркуляционные процессы не настолько сложны и объемисты; по большей части, они замкнуты в сравнительно небольших подсистемах.

[sv19]

Вы постулируете идею "взять большие-большие емкости, напихать туда всё, что нужно для биосферы - и будет биосфера".

Неверно. Я постулирую идею, что в относительно больших емкостях легко создать искусственную биосферу.

КАК напихать?

Прозаически: кометный лед содержит более чем достаточно необходимых материалов. Надеюсь, вы не будете утверждать, что перемещение кометы - которая сама по себе представляет собой готовый запас реактивной массы - представляет какую-либо проблему?

КАК поддерживать? (По Вашему, циркуляция воды, минералов и т.п. в цилиндре диаметром 8 км - будет точно такая же, как и на Земле??)

Дорогой мой, циркуляция воды, минералов и т.д. возможна даже в рамках замкнутого шара размером с бутылку. Циркуляционные процессы не настолько сложны и объемисты; по большей части, они замкнуты в сравнительно небольших подсистемах.

Дорогой мой, не подменяйте понятия. Названная Вами циркуляция будет, скажем так, сильно отличаться от земной циркуляции.

Ну и - как-то страшновато представить мангровые леса и амазонскую сельву, выращенные на почвах, добытых из кометного льда...

А еще вопрос гравитации...

От темы пахнет не то что ненаучной фантастикой, а фентези...

[Граф Цеппелин]

Дорогой мой, не подменяйте понятия. Названная Вами циркуляция будет, скажем так, сильно отличаться от земной циркуляции.

Ну и - как-то страшновато представить мангровые леса и амазонскую сельву, выращенные на почвах, добытых из кометного льда...

Дорогой мой, не усложняйте проблему, вводя в нее абстрактное понятие "циркуляции". Что требуется биосфере? Землеподобная атмосфера, солнечный свет для обеспечения фотосинтеза (солнечного света в избытке), минеральные субстраты (также не проблема) - работают продуценты. Работают продуценты - можно селить консументов. Редуценты подтягиваются следом. Им, уж поверьте - не нужны какие-то мистические "циркуляции".

А еще вопрос гравитации...

О вращении не знаете? :)

[Че Бурашка]

а зачем челноки для транспортировки с луны чего либо? добыл, запаковал, разогнал, и смотри как груз падает с горочки. это наверх закинуть дорого, а сверху скинуть проблем нет.

Уже которую тему пытаюсь донести до ряда коллег эту не хитрую мысль...

Да, и покажите мне хотя бы страшную эпидемию, вызванную экологией, когда бы погибло хотя бы 0,09% населения Земли за очень короткий строк.

Ее Римский клуб предсказывал? Я такую эпидемию приводил как пример прекращения загрязнения.

Вы постулируете идею "взять большие-большие емкости, напихать туда всё, что нужно для биосферы - и будет биосфера".

На Земле как-то работает.

Названная Вами циркуляция будет, скажем так, сильно отличаться от земной циркуляции.

Ну так и скажите чем конкретно и почему оно мешает биосфере.

Ну и - как-то страшновато представить мангровые леса и амазонскую сельву, выращенные на почвах, добытых из кометного льда...

Если вы боитесь кометного льда - сходите к психоаналитику. Искусственные почвы давным-давно существуют.

А еще вопрос гравитации...

Не читайте на ночь Дайкуна Зеона :rofl:

[Че Бурашка]

Особенно для тех, кто за захлопнутой дверью подчищает свои, а за моей спиной - мои сообщения.

Заговоры! Везде заговоры!(с)

Ближе к теме. Мне лично Остров-3 кажется слишком переусложненным. Естественное освещение через окна требует:

1) Хитрой системы ориентации на Солнце связки из двух цилиндров.

2) Зеркал нетривиальной конструкции. Они ведь вращаются вместе с колонией и в результате испытывают не слабые изгибающие нагрузки от центробежной силы. А ведь ими еще как-то двигать надо.

3) Окон, или мертвой площади и мертвой массы.

Зеонские закрытые колонии как-то по-проще будут.