альтернативное окончание войны на Дальнем Востоке

[valery k]

Не знаю есть ли такая тема, поэтому заранее извиняюсь, если кто уже задавался подобной развилкой.

Итак предположим, что по итогам войны на Дальнем Востоке СССР продавил решение о создании буферных государств дружественных России. Социалистической Манчжурии и Социалистического Синцзяна. Внутренняя Монголия соединяется с Монголией или становится тоже сферой влияния СССР. В качестве размена, СССР сливает Мао ( кстати ИВС был прагматик и спокойно слил коммунистов Греции, выполняя договоренность с Черчиллем), и дает спокойно развиваться Нац. Китаю во главе с Чан Кай Ши , сын которого кстати жил в СССР и женился на русской.

Корея так же делится.

В результате, нет огромного Китая, судя по всему уцелеет Тибет, Непонятно что с Куньмином и Гуанчжоу, то есть сольются ли они с Нац Китаем, Чан Кай Ши или останутся вне его сферы.

Как мне представляется, ИВС не хотел допустить США в Евразию и спровоцировал создание КНР , сделав ставку на Мао. В этом были и плюсы и минусы. Когда Китай был под нами, этот союз внушал ужас США. Когда Китай был против нас можно было вспомнить с удовольствием это лоскутное одеяло (Синьзцян, Тибет, Внутр. Монголию, Нац. Кит., Ком. Кит., Гуанчжоу, Земли МА, Манчьжурию, Юньнань) и пожалеть, что они не остались в таком же состоянии. Сейчас же по факту мы имеет под боком гиганта, который не сильно то и считается с Россией.

Итак, могло ли состоятся подобное альтернативное размежевание, и как это отразилось бы на интересах России?

Изменено 11 Mar 2015 пользователем valery k

[sigulin.maxim]

ИВС был прагматик

и не мог не понимать (с)

во главе с Чан Кай Ши

А он думаете согласится?

[Chugayster]

Итак, могло ли состоятся подобное альтернативное размежевание

Могло волей ИВС и другим исходом ГВ в китае.

и как это отразилось бы на интересах России?

При умелом использовании хорошо отразилось бы.

[valery k]

ИВС был прагматик

и не мог не понимать (с)

во главе с Чан Кай Ши

А он думаете согласится?

А кто будет спрашивать его мнение? Чан Кай Ши сделает то, что решат в Ялте Сталин и Рузвельт. Будьте прагматиком коллега. )) Изменено 11 Mar 2015 пользователем valery k

[Крысолов]

[valery k]

Итак, могло ли состоятся подобное альтернативное размежевание

Могло волей ИВС и другим исходом ГВ в китае.

и как это отразилось бы на интересах России?

При умелом использовании хорошо отразилось бы.

Еще надо учесть, что в то время многие жители Манчжурии не отождествляли себя с Китайцами (ханьцами) и не очень рвались объединяться. Исторически их многое разъединяло. Мусульманский по преимуществу Синзцян тем более тяготеет к нашей Средней Азии.

[Radek]

Итак, могло ли состоятся подобное альтернативное размежевание

Могло волей ИВС и другим исходом ГВ в китае.

и как это отразилось бы на интересах России?

При умелом использовании хорошо отразилось бы.

Еще надо учесть, что в то время многие жители Манчжурии не отождествляли себя с Китайцами (ханьцами) и не очень рвались объединяться. Исторически их многое разъединяло. Мусульманский по преимуществу Синзцян тем более тяготеет к нашей Средней Азии.

И после 91 года (Это уж никуда не денется точно) Китайская республика торжественно начинает пожирать лебенсраум отколовшиеся территории (Ну или же банально утащит их к себе в сферу влияния аля Монголия, хотя если на месте Маньчжурии получится КНДР ver 2.0 будет забавно), учитывая, что тамошний Китай будет развиваться с 45 года, а не с 78, то все будет в разы хуже реала. А уж на мнение России там будет всем...

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Radek

[valery k]

А не будет ли Китайская республика слабее чем в реале, чтобы спокойно съесть Манчжурию и Синцзян. Тем более к 1991 году это будут аналоги Монголии, со сложившейся антикитайской элитой. Монголию ведь не захавали после 1991 года, а Манчжурия покруче будет.

[Radek]

А не будет ли Китайская республика слабее чем в реале, чтобы спокойно съесть Манчжурию и Синцзян. Тем более к 1991 году это будут аналоги Монголии, со сложившейся антикитайской элитой. Монголию ведь не захавали после 1991 года, а Манчжурия покруче будет.

Если скинет с себя Синцзян, Тибет, Внутреннюю Монголию, то сильнее будет (Ибо сколько туда ресурсов вкладывают все-равно ханьцев режут сотнями). Самые богатые провинции остаются у Китая, культурной революции нет. Коротко очень большой Тайвань с заметно лучшими условиями. Ну а Маньчжурия... Все зависит от того кто туда во власть придет, хотя посмотреть на войну истинных последователей идей чучхе с истинными последователями идей (поставить нужное) было бы реально забавно.

Ну и скорее всего все планомерно уплывет в сферу влияния Китая, как та же Монголия.

[Eshma]

Могло (при альтернативном Сталине).

Цена вопроса:

1. Обострение отношений с союзниками при попытке заиграть Манчжурию покруче иранского кризиса уже в 45 - 46-м

2. Враждебный гоминьдановский Китай перманентно. Слабее РИ но не так и намного

3. Мао окапывается в особом районе, откуда его без оружия квантунской группировки к 48 - 49 году выкуривают. Есть небольшой шанс на два Китая (вопрос потянет ли СССР кормить КНДР размером с себя по населению)

4. Корейская война если начнется - проигрывается, высок шанс на единую Республику Корея

5. Вьетнамской не будет

Китай на этом (если не считать варианта раздела надвое) теряет много пустынь и месторождений, но мало населения

Ну и с Манчжурией есть проблема, местных комми в товарных количествах нет, все у Мао, и в СССР их не заготовили. Придется или срочно лепить или сюрреалистически оставлять Пу И.

[valery k]

А не будет ли Китайская республика слабее чем в реале, чтобы спокойно съесть Манчжурию и Синцзян. Тем более к 1991 году это будут аналоги Монголии, со сложившейся антикитайской элитой. Монголию ведь не захавали после 1991 года, а Манчжурия покруче будет.

Если скинет с себя Синцзян, Тибет, Внутреннюю Монголию, то сильнее будет (Ибо сколько туда ресурсов вкладывают все-равно ханьцев режут сотнями). Самые богатые провинции остаются у Китая, культурной революции нет. Коротко очень большой Тайвань с заметно лучшими условиями. Ну а Маньчжурия... Все зависит от того кто туда во власть придет, хотя посмотреть на войну истинных последователей идей чучхе с истинными последователями идей (поставить нужное) было бы реально забавно.

Ну и скорее всего все планомерно уплывет в сферу влияния Китая, как та же Монголия.

Насколько я знаю, монголы терпеть не могут китайцев и могут дружить с кем угодно только не с ними. На момент 45 года у Манчжурии очень приличная промзона развитая японцами. Насчет ресурсов, думаю, что вы погорячились и Синьцзян и Манчжурия отнюдь не бедны ресурсами, а вот центральный Китай ими обделен.

Большой Тайвань, может получится при больших американских деньгах, а будут ли они при наличии плана Маршалла и Японии. К тому же Чан Кай Ши успешно сотрудничал с СССР в тридцатые годы. Просто так он своего сына на ПМЖ к Сталину не отправил бы. Думаю, что ИВС выбирал до поры до времени и сделал ставку на Мао. Но соглашусь с тем, что упускать такой рынок в руки американцев не с руки.

[valery k]

Могло (при альтернативном Сталине).

Цена вопроса:

1. Обострение отношений с союзниками при попытке заиграть Манчжурию покруче иранского кризиса уже в 45 - 46-м

2. Враждебный гоминьдановский Китай перманентно. Слабее РИ но не так и намного

3. Мао окапывается в особом районе, откуда его без оружия квантунской группировки к 48 - 49 году выкуривают. Есть небольшой шанс на два Китая (вопрос потянет ли СССР кормить КНДР размером с себя по населению)

4. Корейская война если начнется - проигрывается, высок шанс на единую Республику Корея

5. Вьетнамской не будет

Китай на этом (если не считать варианта раздела надвое) теряет много пустынь и месторождений, но мало населения

Ну и с Манчжурией есть проблема, местных комми в товарных количествах нет, все у Мао, и в СССР их не заготовили. Придется или срочно лепить или сюрреалистически оставлять Пу И.

А были ли в нужных количествах комми в Чехословакии. Там до конца сороковых было все в подвешенном состоянии. Про "братскую" Польшу вобще молчу. Так что в Манчжурии может и было мало комми, но и контры было не так много. Все таки, какая никакая а администрация ОТДЕЛЬНОГО государства была. То что ресурсов меньше а народу больше, для ЧанКай Ши не позитив совсем. Кормить их чем то надо. Где месторождения нефти в Китае? А золота? А угля? А редкоземельных металлов, на которых сейчас их электроника сейчас цветет и пахнет? Изменено 11 Mar 2015 пользователем valery k

[Eshma]

Где месторождения нефти в Китае? А золота? А угля? А редкоземельных металлов, на которых сейчас их электроника сейчас цветет и пахнет?

Вы совершенно точно отметили причины, по которым в ~50 году +- там с шансами пришлось бы повоевать. Типа корейской, но с СССР в роли США

[valery k]

Где месторождения нефти в Китае? А золота? А угля? А редкоземельных металлов, на которых сейчас их электроника сейчас цветет и пахнет?

Вы совершенно точно отметили причины, по которым в ~50 году +- там с шансами пришлось бы повоевать. Типа корейской, но с СССР в роли США

Не совсем понял. Вы имеете в виду, что на Манчжурию и Синцзян напали бы? А нам пришлось бы их защищать?

[Eshma]

Не совсем понял. Вы имеете в виду, что на Манчжурию и Синцзян напали бы? А нам пришлось бы их защищать?

Почему напали? Ввели войска для восстановления порядка на исконной территории. Гоминьдан это все-таки генералы, войск после окончания гв у них останется дофига, занять их все равно чем-нибудь надо, а США радостно поддержит. Все кто признавал Манчжоу-го, кроме СССР, - проигравшие или оккупированные ими, союзники выступают за единый Китай категорически

Вот если маоистов удастся удержать недодавленными - вопрос другой. Но тогда их надо кормить, север на тот момент крайне беден

Синьцзян с Внутренней Монголией отдельная история

P.S. Ну или есть еще вариант постоянно содержать советскую группу войск в Манчжурии, существенно большую РИ дальневосточной

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Eshma

[valery k]

Коллега, по условиям развилки решение о сферах влияния принято великими державами, к примеру в Ялте. Не зря ведь Мао сливали. Да и Японию надо додавить По легитимности ГДР вопросов не было да 1989 года.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем valery k

[Eshma]

А с чего принято?

Мао на тот момент руководит небольшой внутренней областью, почему союзники разменяли курс на поддержку единства Китая (которому следуют с 30-х и который был одной из причин войны с Японией) на отказ от поддержки не самого сильного из повстанческих образований на его территории, с учетом того, что послезнания у них нет?

[valery k]

1,10,1949 показало все глубину их заблуждений. Единства Китая не было в РИ и хотя желание у союзников было, выполнил его тов Сталин. Вы предполагаете что альтернативы единому Китаю нет?

[Eshma]

Я предполагаю, что за эфемерный "отказ от поддержки Мао" на Манчжурию в роли марионетки СССР в Ялте не согласятся. В 45-м шансы Мао высоко не оцениваются

[valery k]

Я предполагаю, что за эфемерный "отказ от поддержки Мао" на Манчжурию в роли марионетки СССР в Ялте не согласятся. В 45-м шансы Мао высоко не оцениваются

Все таки присутствовал весомый козырь, вступления или не вступления в войну против Японии СССР. Могли и прислушаться. Великого криминала в этом предложении не было. Все таки не аннексия Курил и части Сахалина, на которую союзники кстати пошли. Они только против совместной оккупации Японии резко возразили.

[Magnum]

Пытался найти старую тему про это... Черт, еще и ссылку про гоминьдановских морпехов посеял с концами... Все суета сует.

[valery k]

Пытался найти старую тему про это... Черт, еще и ссылку про гоминьдановских морпехов посеял с концами... Все суета сует.

И к чему же пришли при обсуждении? Не помните?

[Eshma]

Все таки присутствовал весомый козырь, вступления или не вступления в войну против Японии СССР. Могли и прислушаться. Великого криминала в этом предложении не было. Все таки не аннексия Курил и части Сахалина, на которую союзники кстати пошли. Они только против совместной оккупации Японии резко возразили.

Закрыть глаза может и могли, признать вслух едва ли - слишком много издержек

Ну и по итогам - под боком все такой же гигант, не сильно меньше реала. Возможно, безъядерный но не факт (скорее, ядерный с 70-х). Монголия побольше РИ, Манчжурия - вторая Монголия, но побогаче, Синцзян - третья Монголия но совсем уж нищая. Тибет, допустим, независим. Как неуловимый Джо. На сдачу китайские добровольцы не за нас а наоборот в любом региональном конфликте и очень напряженная граница Манчжурии + сближение гоминьдановской части с США со старта а не в 70-е.

Ну и, соответственно, СССР всех их вынужден содержать на уровне РИ Монголии до конца холодной войны (что, впрочем, в 50-е дешевле РИ поддержки Китая) и держать в Манчжурии группировку против гоминьдановцев

Оставшийся Китай остается без большого скачка и культурной революции. Чудес сразу в 50-е от него ждать, наверное, не стоит, но старт развития раньше РИ предположить можно.

С распадом СССР, как уже сказали, сателлиты переориентируются на Китай. Зато РФ экономит пару островов на Амуре

[valery k]

На сдачу китайские добровольцы не за нас а наоборот в любом региональном конфликте

То есть никакой Сев. Кореи и никаких же Кимов.

И как уже говорили выше - никакого Вьетнама.

Ну для СССР уменьшение расходов на мировой коммунизм всяко альтпозитив. Все равно эти братские компартии в свисток вышли. Под Китай в девяностые эти соцстраны вряд ли уйдут. Исторически и ментально Китай им чужд. Пример же привел - Монголия. Так что наличие вдоль границ лояльных стран резко уменьшает расход на военные нужды. Люди постарше помнят во что обошлось оборудование границы с Китаем после обострения отношений. Так что обкорнаный Китай и нынешний, всяко разные потенциалы. Да и для СССР не самая плохая.

[Eshma]

То есть никакой Сев. Кореи и никаких же Кимов.

Если сунутся за параллель, то никаких. А если нет - то с чего? Только параллель ровная. Сунуться, впрочем, могут

Льен-Вьет имеет хороший шанс на помощь гоминьдана против французов, так что Дьенбьенфу по расписанию. Но в этой АИ он не настолько левеет

Ну для СССР уменьшение расходов на мировой коммунизм всяко альтпозитив.

Где же уменьшение, когда увеличение? На длинной дистанции

А манчжурию до-о-олго придется держать на штыках, ни боеспособных войск, ни самостоятельной государственности там в помине нет и местных, способных это все организовать тоже

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Eshma