Славянская "Исландия"

[Ottokar]

Кстати, Идзанаги и Идзанами - это боги или люди?

[Lestarh]

Но звучит не очень-то убедительно.

Ну попытки увязать антропоморфизм с языковыми конструкциями "бог увидел" - тоже весьма натяжны. Когда мы говорим "рынок ощутил тенденцию" мы определённо не представляем себе этот рынок в виде реального существа, способного заводить детей от смертных женщин

А это зависит от того, куда подгоняем результат. Особенно если речь про анимистских божеств гор - рек - озер и прочей пересеченной местности

Так я о том же говорю. Попытка везде увидеть антропоморфную персону божественной природы - подгонка под наши "индоевропейские стереотипы".

Впрочем с такой же вероятностью можно говорить о "стереотипах, сформированных классицистическим восприятием античности". Ибо идея что боги должны быть антропоморфны, связаны в единый пантеон (желательно родственными связями) и нести чётко выраженные функции и сферы компетентности (ну там - бог огня, богиня любви и т.д.) - это именно что воспроизведение образа античной религии сформированного в эпоху классицизма и воспринятого нашей культурой как "шаблон языческих представлений о богах".

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

попытки увязать антропоморфизм с языковыми конструкциями "бог увидел" - тоже весьма натяжны

Ну вот вам ещё на ту же тему:

Как и другие племена сиро-палестинского региона, евреи изначально представляли себе верховное божество в виде тельца. Именно поэтому в ответ на требование народа сделать ему бога Аарон изготавливает золотую статую тельца и заявляет о празднике, который устраивается перед этой статуей, что это «праздник Яхве» (Исх. 32, 5). Хотя данная история была выдумана жрецами Яхве не ранее эпохи Иосии, она правильно отражает традиционные еврейские представления о главе пантеона. Как и мифический Аарон, вполне исторический израильский царь Иеровоам I (931-910 гг. до Р.Х.) изготовил статуи золотых тельцов, воздвигнув их в Вефиле и Дане со словами: «вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской» (3 Цар. 12, 28).

Примечательно, что, когда в Израиле партия Яхве одержала победу над партией Ваала, царь Ииуй (841-814 до Р.Х.) и не подумал отказаться от поклонения представлявшим Яхве золотым тельцам, воздвигнутым Иеровоамом (4 Цар. 10, 29). Первым против культа Яхве в облике «тельца Самарийского» выступил пророк Осия ок. 745 г. до Р.Х., незадолго до падения Израильского царства (Ос. 8, 5-6; 13, 2). Хотя в послепленном иудаизме утвердилось отрицательное отношение к зооморфному представлению о Яхве, верховный еврейский бог продолжал именоваться «быком Иакова» (AVIR YAAQOV) (Быт. 49, 24; Ис. 49, 26; 60, 16; Пс. 132, 2-5) и «быком Израиля» (AVIR YISRAEL) (Ис. 1, 24) (перевод слова AVIR как «сильный» является неверным).

Иудейское писание говорит о руках Яхве (Исх. 9, 3, Ис. 48, 13, Плач. 2, 3), его пальцах (Исх. 31, 18, Втор. 9, 10), ногах (Исх. 24, 10), спине (Исх. 33, 23), лице (Исх. 33, 23, Втор. 31, 17), глазах (Быт. 38, 7, Прит. 15, 3), ушах (Числ. 11, 1), носе (Числ. 11, 33, Иез. 8, 17). У Яхве есть лук (Быт. 9, 13), стрелы и меч (Втор. 32, 42). Он ест (Быт. 18, 8; 19, 3), обоняет (Быт. 8, 21), пишет (Исх. 31, 18, Втор. 9, 10), стоит (Исх. 17, 6), сидит (Ис. 66, 1). Из Книги Второзакония мы узнаем, что Яхве ходит среди еврейского воинского стана и на него производит неприятное впечатление вид еврейских испражнений: «Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму, и опять зарой ею испражнение твое. Ибо Яхве, бог твой, ходит среди стана твоего, чтоб избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои; а посему стан твой должен быть свят, чтобы он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя» (Втор. 23, 13-14). Нет никаких оснований считать эти выражения фигуральными, потому что нигде в Танахе мы не найдем ни слова о том, что Яхве бестелесен.

О том, что евреи продолжали верить в телесность своего бога в начале христианской эры, свидетельствует осуждение этого взгляда в писаниях ранних христианских авторов. Так, у св. Иустина Философа в «Диалоге с Трифоном Иудеем» читаем: «…когда [автор Пс. 8, 4] говорит: “Я увижу небеса, дела перст твоих”, – если я здесь не буду разуметь действия Слова Его, то буду понимать это место неразумно, подобно вашим [т.е. еврейским] учителям, которые думают, что Отец всего и нерожденный Бог имеет, подобно сложному существу, руки и ноги и персты и душу, и потому учат, что Аврааму и Иакову являлся Сам Отец» (114). Ориген в «Гомилиях на Книгу Бытие» (1, 13; ср. 3, 1) говорит о том, что иудеи обосновывают веру в телесность своего бога ссылкой на слова Исайи: «Так говорит Яхве: небо – престол мой, а земля – подножие ног моих» (66, 1).

В том же 4-м веке Арнобий, споря с противниками христианства, заявляет: «Пусть никто не противопоставляет нам иудейские и саддукейские басни, как будто бы также и мы приписываем формы Богу, ибо думают, что так говорится в их писаниях и что [иудеи] утверждают это, как факт несомненный и удостоверенный» (Против язычников. 3, 12). Критику иудейского антропоморфизма мы обнаруживаем и в зороастрийских сочинениях, например, в пехлевийском богословском трактате «Шканд-Гуманик Вичар» (9 в. от Р.Х.).

«Рабби Ишмаэл сказал: Я видел правителя правителей правителей, святого благословенного, восседающего на высоком и возвышенном престоле… Рабби Ишмаэл сказал: Каково измерение тела благословенного, который скрыт от всех творений? Парсанги ног заполняют весь мир, ибо сказано: “Небо – престол мой, а земля – подножие ног моих”. Высота подошв – 30 миллионов парсангов… От подошвы до лодыжки – 150 миллионов парсангов… От лодыжки до колен – 190 005 200 парсангов. От колена до бедра – 120 001 200 парсангов… От бедер до шеи – 240 миллионов парсангов… Шея – 130 000 800 парсангов… Окружность головы – 3 000 000 033 и треть парсанга… Борода – 11 500 парсангов… Язык простирается от одного конца мира до другого… Зрачок правого глаза – 11 500 парсангов, как и левого… Белок правого глаза – 20 000, как и левого… От правого плеча до левого – 160 000 000 парсангов… От правой руки до левой – 120 000 000… Пальцы руки – 100 000 000 парсангов каждый… Ладонь руки – 40 000 000 парсангов… Пальцы ноги – 10 000 000 парсангов. 2 000 000 парсангов каждый палец… Рабби Ишмаэл сказал: Когда я сказал это перед рабби Акивой, он сказал мне: Тот, кто знает измерение тела творца и хвалу благословенного, защищен от всех созданий, воистину он дитя грядущего века, и дни его продлятся. Рабби Ишмаэл сказал: Акива и я – поручители в этом деле, но только если читать эту мишну каждый день».

[Neznaika1975]

Lestarh,

Немножко офтоп - но говоря про "рынок ощутил тенденцию" мы четко представляем себе. Быков и медведей :-)

И без иронии - про "обязанности" богов. Если мы даже единобожное христианство умудрились населить кучей святых, отвечтвенных каждый за свою сферу - логично предположить, что и бог и тоже имели свою "компетенцию"?

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Eshma]

Так я о том говорю. Попытка везде увидеть антропоморфную персону божественной природы - подгонка под наши "индоевропейские стереотипы".

- Ах, если бы только судьба смилостивилась и подарила мне мужа, похожего на бога Эр-лана! - взмолилась она к Небу. - Насколько это было бы лучше, чем томиться во дворце без срока и прока!

По ее щекам побежали жемчужины-слезы. Она свершила глубокий поклон и вновь стала молиться, потом поклонилась еще раз и снова взмолилась. Понятное дело, мечты ее были вздорные и даже бредовые, но - произошло чудо. Она уж собралась было уходить, как вдруг в глубине сада среди цветов послышался некий звук. Она оглянулась. Пред нею был сам бог Эр-лан!

"Глаза - как у феникса,

Брови - драконы,

Зубы - слепящие,

Губы - пионы.

Он, словно из праха поднявшись, парит.

Все ближе... Какой устрашающий вид!

И пусть он не парков инчжоуских житель -

Зари и росы утонченный ценитель".

Да! Внезапный гость нисколько, ни единою черточкой не отличался от бога Эр-лана, того, что стоял в храме, хоть распахни глаза да гляди в упор. И точно так же в руке у него был самострел, словно у Чжан Сяня, дарующего сына...

Госпожа Хань обрадовалась, но и испугалась. Конечно, она испугалась - ведь что ни говори, а спустился к ней сам бог, и неизвестно, с добром он или же с худом. Но вскоре она успокоилась. Лик Эр-лана источал веселость, губы смеялись, и будто хотел он вымолвить что-то. Госпожа Хань совершила полошенный поклон.

- Это великое счастье - лицезреть божество, - сказала красавица. - И меж ее пунцовых уст засияли чистые, ровно яшма, зубы. - Прошу вас, божественный, войдите в дом. Там я окажу вам должные почести.

Эр-лан со светлой улыбкой прошел в передние комнаты и сел. Хозяйка стала перед ним в подобающей позе и смиренною речью почтила его приход.

- Благодарю вас, о госпожа, за уважение, ко мне проявленное, -сказал Эр-лан. -Я, ничтожный из божеств, прогуливался в Лазоревой выси, как вдруг услышал ваши чистые моления. Я навел справки, и оказалось, что вы были отмечены знаком небожителей и печатью праведников и прежде жили вместе с ними около Яшмового пруда. Однако впоследствии душа ваша утратила покой и стройность, и Яшмовый владыка повелел вам на время низойти в земную юдоль. Но послал он вас во дворец государя, Сына Неба, дабы вы удостоились богатства, славы и почета, принятых среди людей. Исполнятся времена и сроки, и вы снова будете в Пурпурном чертоге, - но уж не обычною смертной.

Счастливая госпожа Хань поклонилась богу и сказала с мольбою в голосе:

- О божество! Мне не нужны ни богатство, ни почет и слава! И я не хочу возвращаться во дворец. Если судьба так милостива, то пусть поможет мне выйти за доброго человека, да чтобы муж мой внешностью походил бы на вас, о божественный! Я прожила бы с ним многие годы и узнала бы наконец, что есть на свете вешние цветы и осенняя луна.

- Ну это совсем не трудно! - улыбнулся Эр-лан. - Когда брачная нить определилась, то встреча произойдет и за тысячу ли отсюда. Только сильно ли ваше желанье, госпожа?

С этими словами бог поднялся и подошел к окну. Раздался негромкий звон, и он исчез.

Впрочем, это цинское плутовское фентези

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Eshma

[Lestarh]

С этими словами бог поднялся и подошел к окну. Раздался негромкий звон, и он исчез.

Продолжение сего сочинения:

Чародей откинул занавеску и сразу увидел бога, сидевшего за столом. Пань с громким криком бросился на Эр-лана, целя своей дубинкой ему прямо в голову. Эр-лан стал шарить рукой возле себя в поисках самострела, но самострел исчез.

- Меня предали! - завопил он и бросился к окну. Все происходило почти мгновенно, не то что в рассказе. Ворожей погнался за ним и успел хватить бога дубинкой по ляжке. С ноги что-то свалилось. Но тут снова раздался негромкий звон, и Эр-лан исчез среди зарослей цветов. Ворожей не поймал беглеца, но обнаружил то, что потерял ночной гость. Это оказался сапог черного цвета, хорошей кожи, прошитый в четыре стежки. С тем Пань и отправился к хозяину.

- Я был прав, это никакой не бог, а самый обыкновенный человек, правда, знакомый с колдовским ремеслом. Теперь как его изловить?

...

Итак, сыщики набросились на Суня и тотчас облили его названным зельем. Теперь уж никакие волшебства помочь ему не могли, настоятель понял это и смирился.

Сыщики повели его в столичное управление, награждая по дороге тумаками да палками. Правитель Тэн, прослышав об этом, поспешил в зал присутствия.

- Подлый раб! - закричал он в страшном гневе. - Ты посмел заниматься колдовством! Мало этого, ты еще и осквернил государеву жену и выкрал у нее драгоценность. Отвечай!

Сунь Шэнь-тун стал было отпираться, но под пыткой во всем признался.

- Я занимался колдовством с малолетства. Потом стал монахом в храме Эр-лана, а затем с помощью подкупа и связей сделался настоятелем. Как-то я увидел в храме госпожу Хань и услышал, что она просит у бога дать ей мужа, похожего на него самого. И вот я решил нарядиться Эр-ланом. Совратил ее и выманил яшмовый пояс. Все это сущая правда.

Излюбленный китайский мотив про приключения гнусных и сладострастных буддийских монахов. :)

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Chugayster]

Просмотр сообщенияLestarh сказал: попытки увязать антропоморфизм с языковыми конструкциями "бог увидел" - тоже весьма натяжны Ну вот вам ещё на ту же тему:

Дык ветхозаветный бог сотворил людей по образу и подобию своему. Если же бог бестелесный, незримый и прочее, то и подобия никого и быть не могло.

Плохо все же Ветхий Завет отредактировали монотеисты.

[Ottokar]

Плохо все же Ветхий Завет отредактировали монотеисты.

Да, из рук вон. А ведь на редактуру у них были целые века, не то что у некоторых!

[Eshma]

Излюбленный китайский мотив про приключения гнусных и сладострастных буддийских монахов.

Любых монахов

Но есть и про не по чину развлекающихся мелких духов, сейчас сходу не найду в сети, правда

[Lestarh]

Ну вот вам ещё на ту же тему:

Это немного другая тема. А именно возможность принятия богом телесной формы, а отнюдь не принципиальная материальность бога-олимпийца.

И без иронии - про "обязанности" богов. Если мы даже единобожное христианство умудрились населить кучей святых, отвечтвенных каждый за свою сферу - логично предположить, что и бог и тоже имели свою "компетенцию"?

Это прямое наследование античной традиции полисных и корпоративных божеств-покровителей. Помнится коллега Георг это затрагивал в своё время. Раннее христианство очень многое впитало из античной культовой практики.

А античные боги имели определённую компетенцию. Но они часто пересекались и как правило определялись локальной традицией. Единую стройную систему сформировали всё таки уже в классицистическую эпоху, "отсекая лишнее".

[Chugayster]

А ведь на редактуру у них были целые века, не то что у некоторых!

Видимо кто-то решил сэкономить на шекелях редакторам. Вот и вышло, что вышло.

[Lestarh]

Любых монахов Но есть и про не по чину развлекающихся мелких духов, сейчас сходу не найду в сети, правда

Ну с другими монахами китайцы всё таки массово не сталкивались.

А так - да. Развлекающиеся духи и призраки вообще крайне популярны в региональной литературной традиции (одни японские лисы-оборотни чего стоят). Но это опять же не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Это немного другая тема. А именно возможность принятия богом телесной формы, а отнюдь не принципиальная материальность бога-олимпийца.

...Хоть горшком назови.

[Lestarh]

...Хоть горшком назови.

Нет в Вас классификаторской жилки. Разные же сущности по существу.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Eshma]

Ну с другими монахами китайцы всё таки массово не сталкивались.

Я про то, что была аналогия в Декамероне

А так - да. Развлекающиеся духи и призраки вообще крайне популярны в региональной литературной традиции (одни японские лисы-оборотни чего стоят). Но это опять же не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.

Да тоже китайские. Вот тенгу - чистая Япония, да.

Но я немного не об этом. Я о сюжете, в котором мелкий дух выступает самозванцем в качестве божества. За что в финале может получить неприятности на своей потусторонней работе.

И да, в "Книге гор и морей" полно не антропоморфных, но более чем материалистично описанных божеств. А других древних источников по факту и нет, остальное или конфуцианские обработки или художественная литература

P.S. Кстати, про лис. Представим что пытливый исследователь из будущего нашел кино о вампирах, литературу о вампирах, игры про вампиров, обсуждения вампиров в сети. Как он поймет верили ли люди первой четверти 21 века в вампиров или это была такая художественная традиция?

Вот лисы как раз, похоже, такие вот китайские вампиры с незначительной фольклорной базой.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Eshma

[Ottokar]

Нет в Вас классификаторской жилки. Разные же сущности по существу.

"По существу" Яхве - антропоморфное, а то и зооморфное божество. Повторюсь - при чтении того же рабби Ишмаэля человек непредубежденный понимает, что автор мыслит Яхве как материальное существо, что по сравнению с тогдашним христианством или исламом выглядит как полнейшее язычество, ЧСХ.

[Lestarh]

"По существу" Яхве - антропоморфное, а то и зооморфное божество. Повторюсь - при чтении того же рабби Ишмаэля человек непредубежденный понимает, что автор мыслит Яхве как материальное существо, что по сравнению с тогдашним христианством или исламом выглядит как полнейшее язычество, ЧСХ.

Ну отдельные авторы это отдельные авторы. Мало ли кто как мыслит. И уж тем более как эти мысли излагает на бумаге.

Семитские божества (исключая аккадских, которые достались по наследству от шумеров, да ещё хурриты там какие-то бродили недалеко) "непантеонны", склонны к синкретизации и безымянности - всевозможные "хозяева" Баалы, и в целом не имеют чрезмерно выраженной "телесности" - объектом культа запросто становятся жертвенники, каменные фаллосы, золотые тельцы или ковчеги завета, а никак не реалистично исполненные статуи в античном духе (которые ещё и могут ритуально одевать и переодевать в специально вытканную и сшитую одежду). А что там уровень абстракции, свойственный исламу, был достигнут изначально - так я этого и не утверждал.

PS

Хотя дрейф темы от "центра сохранения древнеславянской культуры и мифологии" к рабби Ишмаэлю и всего за какие-то три страницы - это круто :)

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Ну отдельные авторы это отдельные авторы.

До Маймонида это не отдельные авторы, а догма.

[Римский гусь]

Вопрос: где эта условная "славянская Исландия" могла размещаться? Что бы она собой представляла в Средние века, Новое время и в наши дни?

Родноверы - неконтактное племя на острове Борнео. Численность примерно 1000 человек. Крайне негативно относятся к христианам, особенно правосланым. Единственный день в году когда можно увидеть родновера - праздник Купалы

[Высокий]

Почему бы и нет? Если группа язычников целенаправленно свалит подальше от христиан. Допустим попал некий дружинник в плен печенегам/половцам был продан в рабство арабскому купцу, с ним добрался до Китая, сбежал, прибился к торговой экспедиции бохайцев, незадолго до уничтожения государства, побывал на территории нынешнего Приморья. В итоге с мытарствами по Шелковому пути все же вернулся домой. Или не по Шелковому, а допустим по маршруту Амур-Забайкалье - Ангара-Лена-СМП. И вот дома. А там насильно крестят! Предложил на вече общине и князю свалить по СМП (благо на дворе средневековый климатический оптимум) на Дальний Восток. Доплыли, поселились в районе нынешней Советской Гавани, размножились. И вот в 1853 охреневший лейтенант Бошняк нашел в заливе Хаджи языческий славянский город.

[Звёзды Светят]

свалить по СМП

 

Была у меня такая Тема.....

 

Даже в архивах её не осталось......

[Высокий]

Печалька. Вполне реализуемо ведь. Можно даже не через Забайкалье, а по притокам Лены до водораздела притока Амура. На Олекме кажется в реале был волок где казаки перетаскивали струги. Конечно общий путь подлиннее чем из варяг в греки, но так и преодолеть нужно 1 раз. И до середины 19 века мало кто потревожит. А редких пиратов, землепроходцев и китобоев при встрече рубить в капусту. Зато какой шок будет у российского  общества от встречи с осколком дохристианской Руси. И последствия. Особенно если с беглецами свалит верхушка волхвов с языческими "архивами".

[Римский гусь]

И вот в 1853 охреневший лейтенант Бошняк нашел в заливе Хаджи языческий славянский город.

Учитывая как в Российской империи относились к другим, даже неязыческим религиям, 1853 будет последним годом этого города, если он, конечно, не вымрет за тыщу лет от набегов кочевников и генетической деградации

[Высокий]

Мусульман, староверов, лютеран, католиков, буддистов и шаманистов к середине 19 века притесняли сравнительно умеренно, тем более на окраинах. Крестового похода точно не объявят, да и долго ещё нечем там особо воевать. Небольшие военные посты по 10-15 человек, для обороны Камчатки с трудом перебросили несколько сотен человек. Город могут конечно повредить огнем орудий с моря, но дальше то что?  

И тут как ни крути белые люди ... пусть и язычники. Принять в подданство, обратить верхушку и население в православие - попытаются. Но если языческое княжество не пойдет на открытый конфликт с массовым вырезанием военных постов, переселенцев и нападениями на корабли то обойдется без стрельбы. К тому же язычники с христианством скорее всего будут знакомы.  Небольшие группы казаков, промышленников и просто беглецы от воеводского произвола будут сталкиваться с торговцами и охотниками языческого княжества и вполне возможно, присоединятся. Слухи туземцев о "белых людях" живущих там или здесь стабильно передавались вплоть до экспедиции  Невельского. Единственно если язычники будут заниматься активным мореплаванием то контакт произойдет раньше, веке в 17-18, Хотя после Нерчинского мира путь по суше будет закрыт из принципа могут попрбовать добраться по морю на стругах и кочах. Но от 200-300 казаков пусть даже и с огнестрелом язычники отобьются. Да и обитатели охотского побережья с чукчами без боя не сдавались, так что долго будет не до юга. Чукчи так вовсе победили.  

Хотя если волхвы объявят политику закрытия страну аналогичную японской и китайской (что вполне вероятно).... Достаточно табу на походы за Татарский пролив и в Охотское море, а случайных путешественников не отпускать (убивать) или приносить в жертву богам.

Насчет кочевников - на побережье Приморья с ними напряженно. Конечно Бохай именно они вынесли, но это была окраина. Как то смутно представляется марш конницы через хребты Сихотэ-Алиня и дальневосточный лес который ласково называют "северными джунглями". Северные маньжуры ближе и серьезнее, но пока у них сложится единое государство отдельные племена не опасны опять же из-за расстояния, а потом можно и откупаться или принять номинальное подданство. Опять таки в Албазинской войне язычники будут на стороне Цин. Собственно внешние взаимотношения это простор для фантазии. Поход язычников и вассальных племен ОРОКОВ на Сеул с прибиванием щита. Поединок Уэсуги Кэнсина и Буй-Тура-Всеволода (справа), языческие жрицы и волхвы против шиноби (слева). 

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Высокий

[Высокий]

Относительно генетической деградации. Ну язычники будут жить не в пустыне, вокруг полно монголоидов с итогом в виде чалдонов которые вполне возможно потомки именьковской культуры.

Постоянный небольшой приток европеоидов определенно будет. Среди тунгусов например дореволюционные исследователи фиксировали блондинов. Конечно это возможны последствия контактов с русскими, но потомков динлинов и Борджигинов (голубоглазых, рыжих и блондинов) никто не отменял. На момент появления язычников какие то группы местных могут влиться в состав общности, а браки и набеги определенно будут. Кроме того рукой подать до айнов с их бородами. Ну, а с 17 века - казачки и промышленники, которые не пойдут под нож волхвам, а затем в 19 веке и китобои с которыми сталкивалась экспедиция Невельского. Не исключено, что Лаперуз пропадет не в Южных морях, а в районе Де-Кастри. А затем дАнтркасто. А затем Дюмон Дюрвиль... Короче к моменту появления Невельского самый последний смерд будет говорить по французски.