Территориальные последствия

[Аоно]

То есть, если немцы не доедут/не возьмут линию Мажино, то с них по итогам проигранной войны сдерут Саар и всё? А Австрия? Переаншлюзят взад?

Или всё же будут давить немцев до последнего, чтобы они не устроили третий раунд всеевропейской бойни?

Про Саар это в некотором роде шутка. http://flagland.org/strip/21

На самом деле, фишка именно в том, что если немцы застрянут на линии Мажино, а тем более - и Польшу нападать не будут, не получится никакой всеевропейской бойни. Можно, конечно, разаншлюзить Австрию обратно, и Судеты вернуть чехам (а немцев оттуда выселить в недельный срок, или сколько там реального времени на сборы давалось?), но Австрия же обратно присоединится точно так же еще лет через двадцать. Или нет.

И ради чего устраивать очередные развлечения с перекраиванием границ, которые, в общем-то, и в прошлый-то раз не ахти вышли? К тому же, возвращать Судеты - это расписываться в том, что Мюнхенское соглашение - нехорошо вышло, а без ВМВ, которая все спишет, и Мюнхен, и Дрезден, и "Катапульту", и Катынь, и Молотова-Риббентропа - так вот, без ВМВ это удар по репутации посерьезнее многих.

Историки последних времен будут говорить про то, что история, несколько лет в начале века бывшая трагедией, в конце тридцатых повторилась как фарс, когда многократно ослабленная Германия попыталась, под руководством недалекого авантюриста, совершить-таки то, что не смогла совершить, будучи стократ сильнее, нарушила для этого нейтралитет соседних стран - и чего добилась? Предсказуемо, нового витка контрибуций. Разумеется, невозможно было предположить любой другой исход.

Некоторые историки будут при этом на форумах альтернативной истории говорить про то, что шансом Гитлера был союз с СССР, которому следовало предложить помощь в обретении лимитрофов (в РИ сохранивших участь Финляндии), а взамен качать из Союза ресурсы; а возможно даже, в союзе с Польшей или даже предварительно захватив эту страну, по которой, скажем прямо, никто в Европе бы не всплакнул, захватить СССР.

В ответ им бы махали статистическими справочниками со сравнительной мощью Англии, Франции, СССР, на пальцах разворачивали, что это было самоубийством, указывали, что, помимо чисто идеологических рассуждений, в реальных рассуждениях Гитлера в 38-39 годах речи о войне с ушедшим глубоко во внутрипартийную борьбу СССР не шло... да и вообще, одной кровавой бойни Европе более чем хватило.

P.S. от меня ускользнул целый исторический пласт - претензии Польши на афроколонии! Если вкратце - на что они претендовали?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0

[Звёзды Светят]

Итак, что получается.

Сначала - французы громят немцев на Мажино (или вовсе без неё)

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36174-%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE/

А потом - Адольф просит спасения у Иосифа! Что же ещё останется Адольфу?!....

И вот тогда......

Или - эта Тема может быть сведена к Вопросу, сможет ли Англия один на один завоевать Рейх?!.....

[Аоно]

А потом - Адольф просит спасения у Иосифа! Что же ещё останется Адольфу?!....

А Иосиф принципиально не вступает в войну. Нет соглашений с губителем рабочих и крестьян!

Глядишь, и авторитет в мировом коммунистическом движении вырастет.

[Владимир Станкович]

В реальности, Германия до начала войны с СССР жила поставками из СССР, а после нападения на СССР - поставками из СССР (но уже на сооооовсем других условиях, конечно).

А вот разные людишки из ведомства Шпеера говорили что поставки с оккупированных территорий ничтожны -меньше чем из Польши и что Германия не сможет их увеличить ибо не в состоянии экономически ассмилировать захваченное в текущей ситуации.

Чтобы нападать на Польшу, Гитлер в 39-ом должен быть убежден в нейтральности СССР как минимум,

"Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом". (с) Гитлер)

В реальности, Германия до начала войны с СССР жила поставками из СССР,

Особенно нефти и вольфрама...

[Аоно]

А вот разные людишки из ведомства Шпеера говорили что поставки с оккупированных территорий ничтожны -меньше чем из Польши и что Германия не сможет их увеличить ибо не в состоянии экономически ассмилировать захваченное в текущей ситуации.

Да. Поэтому ресурсное состояние Германии неуклонно падало.

"Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом".

У русских всегда остается еще возможность провести освобождение Польши куда-нибудь до Рейнланда.

[правдоруб]

Итак, подобьём промежуточные итоги обсуждения:

Поскольку пакта нет, то Германия нападает на Францию. Вязнет на линии Мажино. Далее - позиционный тупик и крах экономики.

Тут ещё прозвучал вариант (извините за отсутствие цитирования, с телефона неудобно) что Германия ломанётся в Данию и Норвегию. Иньересна реакция Англии на это.

А как сложится обстановка если вермахт пойдёт в гости к французам через Бенилюкс?

Допустим наиболее бескровный вариант: Германия не прозодит линию Мажино, теряет время и ресурсы. Итог плачевен: Саар и деаншлюз Австрии, ограничение (некоторое) вооружений, Гитлер теряет власть (?).

В общем, очередной мировой войнушки не случилось/откладывается на неопределенное время.

Лимитрофы на востоке Европы относительно свободны. Денацификации нет. Сталин (или кто там вместо него), плотоядно потирает тентакли, никуда не лезет и развивает экогомику.

Что будет с экономической жизнью Европы и СССР бещ большой войны?

Германия постепенно превращается в экономического гегемона? Ещё раз аншлюзит Австрию, теперь уже чисто экономически.

Что будет с Польшей? Англией? США?

[Аоно]

Тут ещё прозвучал вариант (извините за отсутствие цитирования, с телефона неудобно) что Германия ломанётся в Данию и Норвегию. Иньересна реакция Англии на это.

Операция «Везерюбунг»?

А как сложится обстановка если вермахт пойдёт в гости к французам через Бенилюкс?

План "Гельб"?

То есть, ну, и то, и другое - это как бы реал.

[правдоруб]

Да, реал. А реакция Англии? В норвегии может вмешаться. А на линии Мажино? Если увидит, что францущы справляются сами и блицкриг тормозит может и не вмешаться.

по послевоенному устройству: Германия отброшена, лишилась (допустим) Саара и Австрии. В стране дефолт и кризис (если верить некоторым источникам, Германия стояла на пороге кризиса, от которого спаслась войной), Гитлер закручивает гайки/идет в отставку почетным председателем общества ветеранов Немецкой Революции.

Что дальше? Как Германии выбраться из попы, где найти ресурсы и рынки сбыта? Дадут ли ей подмять под себя страны восточной и юговосточной Европы?

Как в отсутствии крупной войны Америке подмять под себя Европу?

[prostak_1982]

Что дальше? Как Германии выбраться из попы, где найти ресурсы и рынки сбыта? Дадут ли ей подмять под себя страны восточной и юговосточной Европы?

Как в отсутствии крупной войны Америке подмять под себя Европу?

Если СССР в этой ситуации горшков с Германией не поколотила, то у Германии есть огромный, нет не так, ОГРОМНЫЙ рынок сбыта. На конец 30-х начало 40-х в СССР все еще был дефицит практически на все, особенно на промышленное оборудование.

Ведь до 33-го года у Германии с СССР были неплохие себе отношения. Оборудование закупали, сырье продавали, самолеты вместе проектировали-облетывали, танковая школа тож.

[правдоруб]

Союз в роли нейтрала гребущего все плюшки?

А не втянет ли Германия, не растратившая ещё силёнок в несостоявшейся ВМВ, Советский Союз в какуб нибудь "холодную" а то и горячуб войну с англосаксонским блоком?

[prostak_1982]

Союз в роли нейтрала гребущего все плюшки?

А не втянет ли Германия, не растратившая ещё силёнок в несостоявшейся ВМВ, Советский Союз в какуб нибудь "холодную" а то и горячуб войну с англосаксонским блоком?

А это зависит от того, захочет ли СССР в это дело втягиваться.

Вообще, есть такая книга "Задание Империи" О. Измерова. Там схожая ситуация. Правда, вместо СССР - Российская империя, но премьер-министром там И. В. Сталин. Германия не стала национал-социалистической, поэтому сотрудничество идет полным ходом. Но там с хитринкой. Германия отдает России уже устаревающие технологии. Поэтому России от такого содружества все равно желательно отходить. И потом все равно немцы решают, зачем договариваться и брать сколько дадут, если можно силой взять все. Поэтому война все равно начинается, правда не с такими зверствами, как при нацизме, но все-таки.

Так что, в горячую войну все равно СССР попытаются втянуть. Пусть не при Гитлере лично, но при его преемнике.

[Аоно]

Ведь до 33-го года у Германии с СССР были неплохие себе отношения. Оборудование закупали, сырье продавали, самолеты вместе проектировали-облетывали, танковая школа тож.

Да в общем-то период натянутых отношений продлился шесть лет. В 39-ом все было ок с отношениями. Германия вела войну с поляками, французами и англичанами советскими ресурсами. И вот если, на самом деле, СССР будет продолжать и углублять эту политику, он рискует оказаться в войне против Англии (бомбардировки бакинских нефтепромыслов, для начала).

[prostak_1982]

он рискует оказаться в войне против Англии (бомбардировки бакинских нефтепромыслов, для начала).

Я так думаю, что бомбардировки бакинских промыслов именно с советско-германским пактом были мало связаны. Англо-французы хотели добровольческий корпус в Финляндию отправить, у которой были неплохие отношения с Германией на тот момент.

Скорее бомбардировки Баку нужно рассматривать, как "business as usual".

[Аоно]

Я так думаю, что бомбардировки бакинских промыслов именно с советско-германским пактом были мало связаны. Англо-французы хотели добровольческий корпус в Финляндию отправить, у которой были неплохие отношения с Германией на тот момент.

Я там выше уже приводил, куда именно шла нефть с Кавказа. В обмен на станки и крейсер "Лютцов", а равно прочую машинерию.

То есть, понятно, это business as usual, и в реальности втягивать в войну против себя еще и СССР англичане совершенно не горели желанием. Но если торговля усилится, то, при понимании, что советская сухопутка не то чтобы сильно Англии угрожает... запросто могут и передумать. "А что мы, собственно, теряем?"

[правдоруб]

Союз в роли нейтрала гребущего все плюшки?

А не втянет ли Германия, не растратившая ещё силёнок в несостоявшейся ВМВ, Советский Союз в какуб нибудь "холодную" а то и горячуб войну с англосаксонским блоком?

А это зависит от того, захочет ли СССР в это дело втягиваться.

Вообще, есть такая книга "Задание Империи" О. Измерова. Там схожая ситуация. Правда, вместо СССР - Российская империя, но премьер-министром там И. В. Сталин. Германия не стала национал-социалистической, поэтому сотрудничество идет полным ходом. Но там с хитринкой. Германия отдает России уже устаревающие технологии. Поэтому России от такого содружества все равно желательно отходить. И потом все равно немцы решают, зачем договариваться и брать сколько дадут, если можно силой взять все. Поэтому война все равно начинается, правда не с такими зверствами, как при нацизме, но все-таки.

Так что, в горячую войну все равно СССР попытаются втянуть. Пусть не при Гитлере лично, но при его преемнике.

вот и мне что то подсказывает, что война "не с такими зверствами" всё равно состоится, поэтому хот елось бы втянуть Германию в войну против всего Запада. В идеале до победного взятия Берлина, добиванием остатков вермахта в Польше и Румынии, встречей советских пограничников и англоамериканских войск где нибудь на Буге.

набросаюка я краткий тайм лайн:

Еще одного варианта событий:

1939

Германия выносит Польшу. Начинается странная война.

1940

германия выносит Францию, данию и Норвегию

1941

германия выносит балканы и Грецию. Склоняет Турцию к соучастию/арендует итальянский флот и рветься к ближневосточной нефти. Англы наращивают силы в Ираке.

1942

Новогодняя мясорубка в Сирии. Немцы не вытягивают плечо логистики и откатываются назад

1943

Вермахт под давлением союзников эвакуируется с Ближнего Востока.

1944

Союзники выносят Италию. Вермахт покидает Балканы

1945

высадка в Нормандии. Вычадка в Южной Франции.

1946

Враг у порога! Все на защиту Фатерлянда!

Берлин заполирован до атомного блеска.

1947

Остатки вермахта гасятся в Польше и Румынии на границе с СССР.

В итоге Европа и Германия в руинах и под оккупацией союзников.

плюсы: СССР не надо помогать странам восточной Европы, этим занимаются США. Экономика Союза не подорвана четырехлетней войной.

минусы: армия не прокачана, но это вроде не критично если мы не собираеимя нести счастье народам.

войска союзников у самых границ - НАТО у границ на 60 лет раньше. Неприятно, но не смертельно.

[Литвинчук]

СССР в войне не участвует и тихо варится себе всобственном соку.

Единственное, что я себе худо-бедно представляю, что когда где-то в сорок шестом, в день взятия Берлина, Красная Армия, под алым коммунистическим стягом, выдвигается через старую польскую границу для превращения войны империалистической в войну революционную, на помощь страждущему под капиталистическим игом угнетенному пролетариату. Но и то, я довольно слабо себе это представляю. Если вы вдруг забыли, это не СССР на Германию напал, а какой должна быть политика Германии, чтобы не было драг нах остен...

Нет, ну понятно, какой. Разумной. Но тогда и ВМВ не будет.

Уточнюсь: это наверное мир без пакта МолотоваРиббентропа.

Тогда это мир без ВМВ.

Можно предположить коммунистическое восстание в "восточных кресах" с подпиткой из СССР по контрабандистским тропам и по воздуху с последующим воссоединением.

[prostak_1982]

Вот, я же говорил, что обсуждали: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/10553-194041-германия-с-треском-проигрывает/

[правдоруб]

Спасибо за ссылки! Ушел читать