Практично-циничный СССР

[Ottokar]

Чума извела боковые ветви Калитвичей.

[VIR]

а на Москве - нет

Раз нет, то как же выигрывают? Пишут себе победу за неявку противника?

[Lestarh]

Вы хотите сказать. что чума извела конкурентов достижений Калиты?

Она уничтожила большинство потенциальных наследников московских владений.

Даниловичи вообще были склонны к быстрому вымиранию. У самого Даниила было пять сыновей, четверо из которых умерли или погибли в 1320-25 годах в итоге все владения досталось единственному выжившему - Калите.

У Калиты было четыре сына. Старший умер от чумы вместе с двумя сыновьями (ещё два его сына умерли ещё раньше). Младший тоже от неё умер (но его сыновья выжили и один из них в итоге получил Серпухов). Третий в историю особо не вошел (и тоже рано умер).

Таким образом от Даниила и до Дмитрия московские владения практически не дробились на уделы - потенциальные кандидаты либо умирали, либо теряли родителей во младенчестве и получали достаточно скромные владения (к тому же и в возраст выжившие вошли только одновременно с Дмитрием).

Собственно Дмитрий Иванович оказался в князьях только благодаря чуме. Без неё он бы мог претендовать в самом лучшем случае на какое-нибудь не сильно богатое владение на окраине. Трон бы остался у детей Симеона Гордого. Да и Андрей Серпуховский мог вы вполне обособить себе полноценный удел.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

...И даже Владимир Андреевич, имея шансы получить великое княжение, слил самым позорным образом.

[evigon]

вернее завоевание мирового господства, меня только радует !

Вы кого-то подозреваете в приверженности к идее империализма? Тогда прошу в личку.

в Речи Посполитой университет существует, а на Москве - нет

Первый университет появился где? И дальше?

[Ottokar]

По сравнению с Московским Университетом зато выигрывает

Ну, это смотря о каком немецком университете идет речь и в какое время (с МГУ аналогично).

в Речи Посполитой университет существует, а на Москве - нет

Да, вот это как раз действительно ценное достижение, согласен. К сожалению, Россия в европейскую систему университетов вошла очень поздно из-за отсутствия университетов в православных странах.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Lestarh]

Гордому-то потомку олегов, святославов, владимиров, вадимов и всяких прочих мономахов.

Ну сам наш Красно Солнышко как-то не постеснялся "за морем" искать помощи в убийстве собственного брата единокровного...

Если серьёзнее. Иерархия князей была. И интриги были, и лобызания и всё. Разница только в том, что раньше - приходилось соизволения у собственных дальних родственников искать, а теперь - у чужаков иноверных.

Даже рОдный брат тов. Невского как-то заспотыкался на этой дорожке.

Ну меня терзают смутные сомнения, не что он там сильно морально заспотыкался, а скорее Кристобаль Хозевич Александр Ярославич просто успел первым...

Гумилёв - голова, но слишком буквально его реконструкции русской истории я бы воспринимать не советовал. Версия, что монголы просто влезли в межкняжескую разборку, причём сам Александр поначалу не видел большой разницы с традиционным "приведением на Русь половцев" - выглядит не слишком патриотичной, но вполне убедительной. Другое дело, что нанятый союзник быстро оказался в положении хозяина...

Настолько мало для него что-то изменилось.

Сдаётся мне, что это не совсем традиции, а скорее индивидуальные особенности. Потому и канонизировали. За традиционные ценности обычно так не возносят.

[Стержень]

Интересный подход, я не шучу, надо будет подумать

Благодарю

[Chugayster]

Чума извела боковые ветви Калитвичей.

Она уничтожила большинство потенциальных наследников московских владений. Даниловичи вообще были склонны к быстрому вымиранию. У самого Даниила было пять сыновей, четверо из которых умерли или погибли в 1320-25 годах в итоге все владения досталось единственному выжившему - Калите. У Калиты было четыре сына. Старший умер от чумы вместе с двумя сыновьями (ещё два его сына умерли ещё раньше). Младший тоже от неё умер (но его сыновья выжили и один из них в итоге получил Серпухов). Третий в историю особо не вошел (и тоже рано умер). Таким образом от Даниила и до Дмитрия московские владения практически не дробились на уделы - потенциальные кандидаты либо умирали, либо теряли родителей во младенчестве и получали достаточно скромные владения (к тому же и в возраст выжившие вошли только одновременно с Дмитрием). Собственно Дмитрий Иванович оказался в князьях только благодаря чуме. Без неё он бы мог претендовать в самом лучшем случае на какое-нибудь не сильно богатое владение на окраине. Трон бы остался у детей Симеона Гордого. Да и Андрей Серпуховский мог вы вполне обособить себе полноценный удел.

Понял о чём речь. Спасибо.

[Ottokar]

Гумилёв - голова

Кхм?..

[Lestarh]

У прямых родичей и единоверцев. У СВОИХ, у РАВНЫХ. Это князю не зазорно. Это как раз обычная модель. Пример против Вас.

Да нет. С чего бы это так популярен в фольклоре мотив "признания варягов"?

Именно потому, что у "своих" часто как раз зазорно. Ибо "а чем этот хрен с горы лучше меня"?

А перед чужаком - все вроде и равны, да и сам он вроде как и не совсем ровня. Так что за меня

И эта разница столь мала, что за неё почему-то головы клали. Угу.

Только вот не за неё клали. Михаила не за "княжескую гордость" канонизировали. А за твёрдость в вере. Не за то, что чужому правителю возразил, а что от православия не отрёкся.

" Елдега, приехав к Михаилу, сказал ему: «Так говорит царь: «Как посмел повелением моим пренебречь - почему богам моим не поклонился? Теперь одно из двух выбирай: или богам моим поклонишься и тогда останешься жив и получишь княжение, или же, если не поклонишься богам моим, то злой смертью умрешь». Тогда ответил Михаил: «Тебе, царь, кланяюсь, потому что бог поручил тебе царствовать на этом свете. А тому, чему велишь поклониться,- не поклонюсь». И сказал ему Елдега: «Михаил, знай - ты мертв!» Михаил же ответил ему: «Я того и хочу, чтобы мне за Христа моего пострадать и за православную веру пролить кровь свою».

Подвиг патриотизма из него уже сильно потом сделали. Практически на наших глазах.

А так - против "тебе, царь, поклониться" - возражений не имелось. А вот идолам - уж извините, вера не позволяет.

"Нанятый союзник" УЖЕ был в положении хозяина. Да ещё какого.

И какого?

. Вы не видите разницы кликнуть на помощь драчливого соседа - или конвой?

Нужно чтобы кличущие это видели.

А вообще - монгольская тактика практически везде опиралась на влезание в местные свары. Великих завоевателей, каравших соседей исключительно за неуважение к послам (которых каждый встречный и поперечный отчего-то норовил казнить в извращённой форме) из них именно Гумилёв сделал.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

, каравших соседей исключительно за неуважение к послам (которых каждый встречный и поперечный отчего-то норовил казнить в извращённой форме)

Сами монголы, кстати, чужих послов как раз любили казнить в извращенной форме.

[Neznaika1975]

Вы не видите разницы кликнуть на помощь драчливого соседа - или конвой?

извиняюсь что влезаю в беседу умных людей - но как раз читаю книжку про советский уголовный мир - и зацепился за слово "конвой"

в описанной Вами ситуации "воры" кликали соседа, "суки" - конвой.

В результате "воры" почти исчезли

подлость выигрывает

[Стержень]

В результате "воры" почти исчезли

Насколько мне известно, как раз наоборот-"суки" вымерли, а "воры" вполне себе процветают

[Стержень]

Книжка коллеги о советских временах. А Вы, подозреваю, о нынешних, эрэфовских.

Не только.Я читал вроде бы у Кучина (да того самого, он ведь не только пел, но еще и тюремную энциклопедию написал) что "суки", они же "польские воры" и добились некоторых модификаций в воровской кодекс, но как сообщество исчезли и где-то с середины 50-х имеется только "воровской" клан

А вот как трактует это Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

[Lestarh]

Это на мой взгляд. Коллега Лестарх не видит разницы.

Я вижу другую разницу. И вызванную иными причинами.

Но если честно - за последнюю неделю я уже запарился вести стенотекстовые споры о том что и где я там вижу. Старый стал, ленивый (с)

[Lestarh]

Пошаговые стратегии интереснее реалтаймовых.

Ну есть шанс забыть о чём неделю назад говорили

Собственно я вижу причину больших изменений в психологии князей и моделей власти не в монгольском влиянии, а в общем распаде "кровно-родственной" системы власти и "варварски-дружинного" устройства государства.

Домонгольская Русь (особенно в XI - XII веках) - "варварское королевство" с коллективным владением властью одним родовым кланом - Рюриковичами, и опорой на дружину и княжеский двор. Постмонгольские Московия и ВКЛ - феодальные государства с сословным обществом, наследственной, но персональной монархией, и землевладельческой аристократией.

Соответственно XIII - XV века это переходный этап. Причём монголы - не причина этого перехода, а "сопутствующий фактор".

[Neznaika1975]

"варварское королевство" с коллективным владением властью одним родовым кланом - Рюриковичами, и опорой на дружину и княжеский двор

вот здесь и ниже мы с коллегой Оттокаром дискутировали на тему:

И здесь меня интересует – возможно ли появление в Западной Европе «священного рода Рюриковичей Меровингов» - то есть единственного рода, имеющего право занимать княжеский королевский престол? Если возможно – было бы интересно рассмотреть версию, когда от Гибралтара до Гамбурга и Рима правят короли одного рода, воспринимая всю эту территорию как свой аллод. Каковы могли бы быть последствия?

как Вы считаете, в чем была особенность Руси и почему в ней (ну еще у соседей - Чингисиды) долго существовал сакральный род, который единственный имеет право занимать княжеские столы, а западные соседи быстро справились с этим "предрассудком", заменив Меровингов на Каролингов, Каролингв на капетингов и тд и тп

И почему на Руси и у монголов Рюриковичей и Чингисидов наплодилось много. а на западе все кузены как-то быстро умирали (толи своей смертью, то ли не совей)

[Lestarh]

как Вы считаете, в чем была особенность Руси и почему в ней (ну еще у соседей - Чингисиды) долго существовал сакральный род, который единственный имеет право занимать княжеские столы, а западные соседи быстро справились с этим "предрассудком", заменив Меровингов на Каролингов, Каролингв на капетингов и тд и тп

В общем-то хронологической разницы особо не было.

Меровинги - условно с V века по VIII держались. Рюриковичи - с IX по XIV (когда Гедеминовичей стали держать за равноправных).

Это одни и те же стадии просто со сдвигом во времени.

Сначала сакральная племенная династия - Меровинги, Рюриковичи. Затем её смена полная и частичная на другую сходную - Каролинги, Гедеминовичи. Затем переход к "нормальной" наследственной монархии с династиями из "обычной" знати - Капетинги, Франконцы, Романовы и т.д.

Изменено 2 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Меровинги - условно с V века по VIII держались. Рюриковичи - с IX по XIV (когда Гедеминовичей стали держать за равноправных).

завбавно выглядит в теме про "практично-циничный СССР" :yahoo:

а почему на западе братья/кузены королей как-то мерли - и на троне сидел один король из сакрального рода, а на востоке (русь, Орда), эти кузены плодились и размножались, то тех пор, пока Рюриковичи в каждом селе не сидели

[Владимирович]

Раз нет, то как же выигрывают? Пишут себе победу за неявку противника?

Да

Первый университет появился где? И дальше?

В Кракове, 1364

Коллега, в этом же и состоит Величие России, что Великая Россия удачно проскочила эпохи Возрождения и Просвещения

Вы кого-то подозреваете в приверженности к идее империализма? Тогда прошу в личку.

Почему же подозреваю, желание нести миру свет Православия/Великих Ленинских Идей/Русского Мира вполне известно

[Ottokar]

Великая Россия удачно проскочила эпохи Возрождения и Просвещения

Странное утверждение. Если вам не трудно, не могли бы вы его обосновать? Историки, которых я знаю. считают иначе.

[Владимирович]

Да, вот это как раз действительно ценное достижение, согласен. К сожалению, Россия в европейскую систему университетов вошла очень поздно из-за отсутствия университетов в православных странах.

А были ли православные страны, кроме России и Эфиопии ?

Впрочем, все европейское просвещение в Россию долго шло с ВКЛ, на пагубу Древлего Благочестия

[ВИП]

А были ли православные страны, кроме России и Эфиопии ?

Грузия, Молдавия, Валахия и Черногория?

Ну и временно оккупированные братушки с балкан, в зависимости от точки зрения

Ну и украинские всякие повстанческие гос образования тоже ж были, в 17 веке

Да и ВКЛ было православным, пока польская оккупация с её "веротерпимостью" не зашла слишком далеко

:)

Изменено 3 Apr 2015 пользователем ВИП

[Владимирович]

Странное утверждение. Если вам не трудно, не могли бы вы его обосновать? Историки, которых я знаю. считают иначе.

Я с Вами согласен, в России было все, что было в Европе, причем раньше, чем в Европе : и полет на воздушном шаре дьяка Крякутного, и беспроволочный телеграф при Иване Калите, и рентгеновский аппарат при Иване Грозном !