Гугенотская Канада

[Schneider]

Тема старая, избитая. Но всё равно интересная.

Не секрет, что Роберваль, кто наряду с Жаком Картье пытался ещё в 16 веке колонизировать Канаду, был гугенотом (хотя и находился при дворе короля Франциска I и при отплытии через в Новый Свет был благословлен римской католической церковью, обязуясь нести истину именно католической веры) и от своих убеждений не отказался (за что, кстати, был убит в 1560 году, в возрасте 60 лет).

И после него продолжались плавания гугенотских торговцев в Канаду. Письменные свидетельства упоминают о таких плаваниях как минимум с 1577 года, с 1603 года появились гугенотские поселения в Канаде, и до момента отмены Нантского эдикта в стране осело 1450 гугенотов, притом, что королевские власти активно противодействовали этому.

Существовали ли какие-нибудь возможности заселения Канады гугенотами ранее начиная с того ж Роберваля в 1540-е годы? Например, какая-нибудь сверхидея (открытие Земли Обетованной) а не только жажда наживы (ибо попытка найти золото и алмазы привела к фиаско), способная привлечь переселенческие массы? Та же пушнина, древесина.

И - какие видятся последствия всего этого?

[Ottokar]

Развилка в выживании адмирала Колиньи. Он был сторонником активной колониальной экспансии.

[Ottokar]

О, как раз АИ-сценарий под это дело придумал придумал. В общем - Клод Орлеанская умерла в юности, и вместо неё Франциск I женился (с целью приобретения прав на Бретань) на её младшей сестре Рене, которая в РИ была активной сторонницей Реформации. В результате сын Франциска - какой-нибудь АИ-Генрих II или Франциск II - под влиянием матери вырос веротерпимым человеком, и вместо жесткого преследования еретиков начал политику мирного сосуществования двух конфессий a la Максимилиан II, что позволило избежать Гугенотских войн. Ну а поскольку уживались всё же католики и протестанты с трудом (даже несмотря на веротерпимую политику короля), он стал поощрять переселение гугенотов.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Организовать поселение гугенотов можно, и даже до 1610 г. они могут существовать.

Но дальше- в правительстве берут вверх откровенные сторонники католицизма, различающиеся только тем что одни фанатики (и готовы ради веры мириться даже с гегемонией Габсбургов и силой возвращать гугенотов в католицизм) а другие политики, действующие под лозунгом-вся власть королю католику, а гугенотов постепенно вернем в католицизм). Это кардинал Ришелье и К.

Терпеть гугенотскую Канаду он не будет, как не терпел гугеносткую партию со своей организацией, армией и крепостями.

Т.е. если еще можно предположить более ранную колонизацию Канады, то власть и значительная населения в ней все равно будут католиками минимум с 1572 г.

Так что единственное что можно предположить для ответа на ваш вопрос-переход Канады под власть Англии в 16, максимум в 17 в.

Например Бекингем посылает войска не в Ла-Рошель, а в Канаду.

[Ottokar]

Но дальше - в правительстве берут вверх откровенные сторонники католицизма

1) Далеко не факт. У гугенотов тоже есть шансы.

2) Даже если и берут - до этого ещё дожить надо.

Бекингем посылает войска не в Ла-Рошель, а в Канаду.

1) См. выше - до этого ещё дожить надо.

2) А зачем канадским гугенотам бунтовать?

В РИ ла-рошельские мятежники боролись не столько за веру, сколько за сословные вольности.

[Schneider]

Собственно - мои соображения (в случае, если гугеноты организуют-таки из Канады свою вотчину, и не пускают туда королевские власти) по возможным последствиям такие:

1. Более сбалансированное заселение колонии - нет такого дисбаланса между женским и мужским населением в пользу последнего, который, согласно переписям, сохранялся чуть ли не до конца 18 века.

2.Канада не превращается в такого выраженного антагониста американских южных колоний, как в реале (поскольку не сидит на дотациях метрополии, выражающихся в массовых поставках оружия, солдат и провианта и строительстве крепостей соответственно, не имеет мощной защиты) и, возможно, интегрируется в их среду, подобно захваченным Новой Швеции (Делавэр) и Новой Голландии (Нью-Йорк). Т.е. переходит под власть Англии.

3. Количество гугенотского населения вряд ли будет сильно большим, чем в реале католического (теплолюбивые французы стремились в холодную Канаду не очень, нет господдержки переселенцев, в ту же Южную Африку после отмены Нантского эдикта в 1688 году укатило от 300 до 500 переселенцев), иным будет его характер и местный диалект (и как базис южный, а не северный, старофранцузского языка, лёгший в основу жуали). Т.е. в реале предками нынешних квебекюэ являются не только французы, но и потомки немецких и итальянских солдат, прибывших в Канаду в разное время.

Здесь процент выходцев с территории Франции будет выше. К тому же, это будут больше торговцы, чем воины и охотники, т.е. по духу люди более близкие предкам нынешних американцев.

[Ottokar]

если гугеноты организуют-таки из Канады свою вотчину, и не пускают туда королевские власти

Вот это маловероятно. Понимаете, в РИ в том же XVII веке гугенотов королевская власть изначально давила не за то, что они гугеноты (многие гугеноты при том же кардинале Ришелье делали карьеру на королквской службе), а именно за попытку под религиозным соусом защитить феодальные вольности - недаром гугенотская автономия во Франции, созданная по итогам Нантского эдикта, по сути превратилась в феодальное государство в государстве, борьба с которым заняла все 20-ые годы XVII века и закончилась осадой Ла-Рошели.

Так что если мы хотим гугенотскую Канаду - ИМХО, нужно, наоборот, чтобы гугенотская колонизация Америки шла именно под государственным контролем, а не под эгидой того или иного гугенотского принца (Бурбона, Кондэ, Рогана etc.). То есть нужно избежать Гугенотских войн и начать политику мирного сосуществования двух конфессий по образцу той, что проводил Максимилиан II в Австрии. Поэтому я и предложил вариант с альтернативным браком Франциска I. А вот потом уже можно и о отделении от метрополии подумать.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Schneider]

В 16 веке, Франции, вполне возможно, может и не быть дела до внешней экспансии и до заокеанских дел, так как она воюет всё столетие (а с 1562 года вообще междоусобица). У гугенотов есть шанс попробовать.

Правда, тут ещё имеет значение позиция других стран. Англия была очень недовольна деятельностью Роберваля в Ла-Рошели, который для нужд своей экспедиции изъял три английских судна.Испанцы, ревностно относящиеся к Новому Свету как к своей вотчине, наводнили Ла-Рошель своими шпионами.

[Литвинчук]

Можно рассмотреть более позднюю ситуацию. После отмены "эдикта милости" в 1685 г. упорствующие гугеноты заселяют Канаду по образцу сталинского переселения народов. В ходе войны за Испанское наследство подымается восстание подобное восстанию камизаров. Англичане пользуются этим. Квебек получает самоуправление под властью английской короны. Гугенотская теократия вытесняет католиков.

[Schneider]

После 1685 года в Канаде десяток тысяч (если быть точным - 10725 + 900+ в Акадии, за минусом 1450 гугенотов) католического населения (многие из которых - осевшие здесь солдаты полка Кариньян-Сальера), сильное местное ополчение из колонистов и союзных индейцев + гарнизон Квебека, 3 роты морской пехоты и 200 солдат. Может и не взлететь.

[Ottokar]

а с 1562 года вообще междоусобица

Так я как раз предлагаю вариант (см. выше), при котором междоусобицы нет - и идет гугенотская колонизация Франции сверху.

У гугенотов есть шанс попробовать.

Ага, особенно если при альтернативном французском короле сделает карьеру адмирал Колиньи с его колониальными прожектами.

[Деметрий]

Бредовая идея - Генриха Наваррского туда в ссылку сослать после Варфоломеевской ночи. ))

[Ottokar]

Деметрий, считаете, это послужит делу метисации французов с индейцами? Ну может быть)

[Schneider]

Да как бы не очень много индейцев-то. В 1685 году, при переписи, насчитали порядка 1500 индейцев-католиков, живущих в миссиях в долине реки Святого Лаврентия. А в 16 веке ещё и от ирокезов никто особо сюда не бежал.

[Ottokar]

Это была шутка, если что.

[Schneider]

По поводу развилки. Колиньи, как известно, дважды пытался организовать колонию для единоверцев. В 1555 году в Бразилии в Рио-де-Жанейро, под предводительством своего друга и морского коллеги, вице-адмирала Николя Дурана де Вийгеньона, и в 1562 году во Флориде, во главе с Жаном Рибо.

А что если, прознав про деятельность Жака Картье и Роберваля (последний, кстати, обитался в Ла-Рошели), и смекнув, что к чему, не стал маяться дурью с югами, а сразу "пошёл на Север", как говорится в одном известном отечественном мультике...

[Ottokar]

Как вариант. Но нужно, чтобы инициативу Колиньи поддержал король. Вот я и предлагаю развилку с веротерпимым королем.

[Lestarh]

Существовали ли какие-нибудь возможности заселения Канады гугенотами ранее начиная с того ж Роберваля в 1540-е годы? Например, какая-нибудь сверхидея (открытие Земли Обетованной) а не только жажда наживы (ибо попытка найти золото и алмазы привела к фиаско), способная привлечь переселенческие массы? Та же пушнина, древесина.

Не вижу.

Освоение неиспанцами колоний до начала XVII века (а фактически и до завершения Тридцатилетней войны) представляется малореальным. В начале XVI века у большинства европейских стран нет на это ни средств, ни острой потребности - испанцы потянули колониальную экспансию и освоение Америк благодаря наличию "полуевропейской" империи (за подробностями к Кеймену). У французов таких ресурсов элементарно не было.

А с началом религиозных войн - в общем всем было сильно не до Канады.

Плюс испанцы активно пытались никого в колонии не пущать (кроме португальцев) а до начала XVII века реальные силы это делать у них в общем-то были.

То есть нужно избежать Гугенотских войн и начать политику мирного сосуществования двух конфессий по образцу той, что проводил Максимилиан II в Австрии. Поэтому я и предложил вариант с альтернативным браком Франциска I. А вот потом уже можно и о отделении от метрополии подумать.

Это более логичный вариант.

В реальности французские власти активно препятствовали выезду гугенотов в Канаду именно потому, что не хотели получить там изолированный и враждебный метрополии анклав (к тому же готовый легко и непринуждённо спеться с новоанглийскими пуританами на почве общей веры).

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Schneider]

В начале XVI века у большинства европейских стран нет на это ни средств

Можно примерно прикинуть расценки. Экспедиция Роберваля обошлась в сумме в 45 тысяч ливров (это 2250 тысяч канадских долларов в современных ценах, согласно книжке Кэндоу-Корбина - в районе 100 миллионов рублей по текущему курсу).

Для сравнения, 80-тонное рыболовецкое судно в ту эпоху стоило порядка 1300 ливров.

[Lestarh]

Экспедиция Роберваля обошлась в сумме в 45 тысяч ливров (это 2250 тысяч канадских долларов в современных ценах, согласно книжке Кэндоу-Корбина - в районе 100 миллионов рублей по текущему курсу).

Собственно этого вполне хватило, чтобы надолго отбить желание повторять опыты...

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Это более логичный вариант.

Ну собственно моя идея именно в этом и состоит - французский король помогает гугенотам скинуться на билет в Америку.

[Lestarh]

Ну собственно моя идея именно в этом и состоит - французский король помогает гугенотам скинуться на билет в Америку.

Теоретически, если французы начнут всерьёз и капитально двигаться в Америку в XVI веке - им даже не обязательно зацикливаться на Канаде - английских колоний на тот момент там толком нет, как и голландских - поэтому они могут брать практически любую часть побережья к северу от испанцев.

[renyxa]

Акимов в "Северной Америке и Сибири в конце XVI - середине XVIII в." писал, что англичане смогли (а французы, соответственно, не смогли) закрепиться на территории будущих Тринадцати колоний из-за пресловутых микробов - на момент первых французских экспедиций оспа ещё не выкосила аборигенов как следует и в результате галлам пришлось уйти на север.

[Ottokar]

Французские колонии на территории Каролины были истреблены испанцами, которые не хотели допустить конкурентов в "свою" Америку.

Поэтому на месте французов я бы начал (в Северной Америке) именно с Канады, используя её как трамплин для дальнейшей экспансии.

[Schneider]

Там ещё такой фактор, как испанцы и их военное значение, не следует забывать. На попытку англичан основать колонию в Роаноке, ЕМНИП, ответили попыткой военной экспедиции из Флориды (пусть и неудачной). Канада чем и хороша - далека и труднодоступна (да и гугенотские плавания периода с 1577 года, как уже упоминалось, были направлены прежде всего туда, а не южнее. Это с гидрографией определённым образом связано: "южный" путь парусников через Атлантику пролегал мимо испанских владений, где было полно испанских кораблей, "северный" оказывался безопаснее).

По утраченным возможностям гугенотов:

Вийгиньон (1555) - 300 солдат (прежде всего швейцарцев) и поселенцев;

Рибо (1562) - ещё 150;

Лодоньер (1565) - аж 800.

В сумме - больше, чем переселилось гугенотов в Канаду в 17 веке всего. Более чем достаточно для основания колонии.

Французские колонии на территории Каролины были истреблены испанцами, которые не хотели допустить конкурентов в "свою" Америку.

Ссори, пока писал комментарий - ваше сообщение появилось :)