Обсуждение МКВ

[wizard]

когда вы мне расскажете как армия состоящая из пехоты и тяжелой кавалерии сможет навязать бой легкой кавалерии тогда да...

почему для всех загадка то простое обстоятельство что Тимур ЗНАЛ о подходе Едигея и тупо тянул время.

они же не рядом стоят. дистанция большая. татары у Виовта примерно 3-4 000 что они могут узнать какая нафиг разведка при абсолютном контроле на подходе Едигеем. и витовт проявил во всех своих сражениях минимальные полководческие навыки.

а уж послать тяжелую в преследование ногайцев (реал) может только идиот, коим он и был.

но везучим идиотом. и ровно тоже он учинил и при Грюнвальде. бросив легкую в ЛОБ на рыцарей.

самоуверенный упрямый идиот.

[LokaLoki]

витовт не может выиграть битву на Ворскле никак в принципе.это очевидно из матчасти.

Мог, имхо.

Если мы не считаем Тохтамыша "самоуверенным упрямым идиотом", то вполне логично предположить, что он рассчитывал на переход части монголов на его сторону во время битвы.

Если, к примеру, во время переговоров Тимур насмерть подавился бубликом, то кто тогда такой Эдигей против истинного Чингизида?

Или же другой вариант - Тимур раньше начал проявлять своеволие, и Эдигей его зарезал на год раньше. В итоге номинальный хан Шадибек, которого монголы не любят, и Эдигея монголы не особо любят, ибо тот зарезал Тимура. А тут им предлагают вернуть Тохтамыша, при котором они Москву жгли и с самим Тамерланом на равных воевали...

Ну и третий вариант, без предательства в стане монголов: Витовт окапывается и ставит на валах пушки. Что будут делать Эдигей и Тимур, у которых цель - голова Тохтамыша?

[Владислав]

wizard, при здравом рассуждении склонен согласиться с представленными доводами. Тут я три года назад налажал

во время переговоров Тимур насмерть подавился бубликом

они убили Тиму, сволочи!

Тимур раньше начал проявлять своеволие, и Эдигей его зарезал на год раньше. В итоге номинальный хан Шадибек, которого монголы не любят, и Эдигея монголы не особо любят, ибо тот зарезал Тимура. А тут им предлагают вернуть Тохтамыша, при котором они Москву жгли и с самим Тамерланом на равных воевали...

в принципе вариант

Витовт окапывается и ставит на валах пушки. Что будут делать Эдигей и Тимур, у которых цель - голова Тохтамыша?

ждать пока Витовт не пойдет на прорыв

[Neznaika1975]

Владислав,

может быть стоит:

1. описать (с картами) ход битвы в РеИ?

2. дополнить предлагаемые Вами АИ-варианты?

тогда читателям, которые совсем не в теме (типа меня) было бы легче читать и комментировать

[Владислав]

. описать (с картами) ход битвы в РеИ?

карты я не нашел. Если коротко, то литовское войско начало переправу через реку. Ногайцы притворно отступили, заманивая противника в степь. Литовцы бросились их преследовать. Отступив на 10-12 километров, татары остановились и встретили их фронтальным ударом, а часть кавалерии, которая была до этого скрыта от глаз литовцев, ударила с флангов и сзади, сомкнув ряды и отрезав литовское войско от пехоты. Несмотря на многочисленность литовского войска и его хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов), армия Витовта не устояла и была наголову разбита. Первыми с поля боя бежали татары-ренегаты Тохтамыша, который отлично понимал невозможность противостояния легким татарским стрелкам в широкой и безводной степи.^[3] Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева.

[Neznaika1975]

Владислав,

а Ваше АИ предложение по ходу битвы?

[Владислав]

в принципе, мне пришла в голову многоходовочка, связанная с Витовтом, которая позволит посадить Ивана Великого на трон объединенной Руси:

1) Юлиана Ольшанская оказывается более фертильной и рождает в 1420 году сына ну-пусть-будет-Юрия

2) из-за бабочки корона едет не через Польшу, а через Венгрию в результате чего Витовт успешно коронуется королем Литвы и Руси под именем Александра I.

3) на радостях от этого Витовт живет на шесть лет дольше

4) король Юрий поддерживает Василия в его войне с Юрием Звенигородским

5) Дочь Юрия выходит замуж за Ивана Васильевича

6) Юрий умирает в 1459, трон Литвы переходит к Ивану

[LokaLoki]

при здравом рассуждении склонен согласиться с представленными доводами.

Ольгерд при Синих Водах и Дмитрий Донской на Куликовом поле возрыдали горькими слезами.

Или есть какие-то принципиальные отличия?

[Владислав]

кстати, а в какой части Ворсклы произошло сражение?

[Владислав]

Ольгерд при Синих Водах и Дмитрий Донской на Куликовом поле возрыдали горькими слезами. Или есть какие-то принципиальные отличия?

про Синие воды ни черта достоверно не известно.

По Куликову - да.

И что скажете по МНОГОХОДОВОЧКЕ?

[Ottokar]

сына ну-пусть-будет-Юрия

А почему Юрия? Витовт у нас католик, значит и сын будет католик.

из-за бабочки корона едет не через Польшу, а через Венгрию

А как бабочка на это повлияет? Я всё-таки против авторского произвола.

[Владислав]

А почему Юрия? Витовт у нас католик, значит и сын будет католик.

и? Юрий=Георгий, а в Литве использовалось вместо

А как бабочка на это повлияет?

у Витовта будет другой распорядок и другие мысли придут ему в голову и решит ему, что отправлять ее через Венгрию как-то безопаснее

[Neznaika1975]

при здравом рассуждении склонен согласиться с представленными доводами.

Ольгерд при Синих Водах и Дмитрий Донской на Куликовом поле возрыдали горькими слезами.

Или есть какие-то принципиальные отличия?

Если ТС сочте оффтопом - снаю свой вопрос

А по Куликову известен реальный расклад сил? Без "генуэзской пехоты" и "крестьянского ополчения"?

[LokaLoki]

кстати, а в какой части Ворсклы произошло сражение?

Сомневаюсь, что это точно известно.

Карта есть:

Но почему они решили, что именно там - не знаю.

про Синие воды ни черта достоверно не известно.

Так вроде достаточно известно: с одной стороны были литовцы и Ко, с другой - монголы. По итогу монголы разбиты.

И что скажете по МНОГОХОДОВОЧКЕ?

Я скучный При сыне Витовта в 1420м мир меняется, как кажется, достаточно сильно еще до смерти этого самого сына.

А по Куликову известен реальный расклад сил?

Да работ-то много, только я особо не копал. В смысле, думаете, у Витовта соотношение хуже было?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Не знаю про соотношение у Витовта - но как минимум на Куликовом по ким-то причинам мамай атаковал русскую пехоту в лоб на относительно узком пространстве - и потом у русской тяжелой коннтцы была возможность ударить во фланг татарам, особо не имеющим возможности для отступления

Судя по описанию битвы при Ворскле, у татарской легкой конницы было пространство для маневра - и в этом точно есть отличие от Куликова

А вот по составу татарских и русских войск на Куликовом ( и их количеству) версий много и все разные

[LokaLoki]

но как минимум на Куликовом по ким-то причинам мамай атаковал русскую пехоту в лоб на относительно узком пространстве - и потом у русской тяжелой коннтцы была возможность ударить во фланг татарам, особо не имеющим возможности для отступления

Я, собственно, возражал на

когда вы мне расскажете как армия состоящая из пехоты и тяжелой кавалерии сможет навязать бой легкой кавалерии тогда да...

Выходит, как-то можно.

И была еще битва на Синих Водах, про которую, вроде, и зарубежные современные источники писали - то есть, и битва была, и победа была. И это те же литовцы, что у Витовта.

[Neznaika1975]

Получается, весь вопрос в стратегии.

Донскому (или, скорее - Боброку) удалось выбрать место для битвы, позволяющее грамотно использовать свои сильные стороны и не дать противнику использовать свои, и заставить Мамая принять это место для битвы

Равно как и, видимо, (нетзнаю подробностей) Ольгерду при Синих водах

витовту при Ворскле - не удалось. Возможно поэтому коллега Визард называет Витовта идиотом?

ПотБалашовскому циклу (читанному достаточно давно) у меня тоже сложилось мнение о Витовте как об удачливом баловне судьбы - дураке

[LokaLoki]

Равно как и, видимо, (нетзнаю подробностей) Ольгерду при Синих водах витовту при Ворскле - не удалось. Возможно поэтому коллега Визард называет Витовта идиотом?

Насколько я в курсе, Синие Воды - та же степь да степь кругом, что и на Ворскле. Оно и рядом все.

Коллеге Визарду с послезнанием вольно и Наполеона идиотом называть, что на Россию пошел.

А вот такой вопрос - Тимур знает, что к нему идет Эдигей. Перед Тимуром - пехота и тяжелая конница, а войск мало, если Витовт сорвет переговоры и попрет воевать - не факт, что удастся победить. И почему Тимур не идет в степь на соединение с Эдигеем тогда? Ведь в степи монголам еще больше простора?

у меня тоже сложилось мнение о Витовте как об удачливом баловне судьбы - дураке

Как бы в "Песне про зубра" - это 1523, сто лет после Витовта - его называют идеальным князем, этаким королем Артуром Великого княжества. Я как-то Миколе Гусовскому больше верю, чем Балашову, которыйВитова, вполне возможно, не любит за что-то личное - ну там, Смоленск взял, Окские княжества взял...

Да и не выжил бы дурак на престоле ВкЛ тридцать лет - там такие пауки в банке были, или крысы в бочке, что сожрали бы враз.

[Ottokar]

LokaLoki, оценка современников и потомков не всегда объективна.

[wizard]

Местность у Ворсклы открытая и для легкой конницы есть пространство для маневра.

На куликовом поле выхода у МАмая как бить в лоб не было, иначе генуэзские наемники погибали.

у едигея тяжелой пехоты нет.

Витовт так и не узнал пока не попали в засаду его рыцари о подходе Едигея.

[wizard]

Вы даже не представляете сколько народу назвало в 1812 году Наполеона идиотом.

Испания и Россия две роковые ошибки. и это не послезнание, а карта географическая.

читайте карту там все написано.

На кой черт Тимуру отходить?

Он вообще ничем не рискует, уйти от неповоротливой пехоты и рыцарей он может в любой момент, а так он держит противника на выгодной местности.

[LokaLoki]

Местность у Ворсклы открытая и для легкой конницы есть пространство для маневра.

А на Синих Водах?

[Magnum]

Как бы в "Песне про зубра" - это 1523, сто лет после Витовта - его называют идеальным князем, этаким королем Артуром Великого княжества. Я как-то Миколе Гусовскому больше верю, чем Балашову, который Витова, вполне возможно, не любит за что-то личное - ну там, Смоленск взял, Окские княжества взял...

А вы "Кольцо великого магистра" не читали случайно? Там Витовт с симпатией показан.

[wizard]

битву на Синих Водах можно разбить на два этапа. Первый этап — это противостояние разделённой на три отдела орды и расположенных полукругом и разделённых на шесть отрядов войск Ольгерда. Попытка ордынцев уничтожить отряды в центре оказалась неудачной. Войско расступалось и пропускало конницу, обстреливая её с боков. На втором этапе битвы войска Ольгерда перешли в наступление. Они стремились окружить ордынцев и уничтожить. Ордынцы не выдержали натиска и отступили. Битва завершилась преследованием войсками Ольгерда остатков орды.

судя по всему татары перешли реку, она была у них за спиной.

и Ольгерд сделал ставку на подвижную легкую литовскую конницу, Витовт на рыцарей.

[Ottokar]

его называют идеальным князем, этаким королем Артуром Великого княжества

Ну, во-первых, "всё познается в сравнении" © - а в сравнении со Свидригайло или Сигизмундом он был и правда ничего так правитель.

А во-вторых, тут и определенный соцзаказ имеется - так как именно Витовт создал Великое княжество в том виде, в каком оно было тогда.

Изменено 6 Apr 2015 пользователем Ottocar