Евротанк 60-х

[agnez]

М60, если не ошибаюсь.

Да? А как именно вы определили? Характерные особенности корпусов и башен скрыты за модулями брони, катки у обоих моделей унифицированы, гусеницы от Меркава Мk2. И кстати, оригинальные М60(не М60А1) было достаточно легко перепутать с М48А5, особенно если смотреть с боковой проекции.

[Mihael]

Да? А как именно вы определили? Характерные особенности корпусов и башен скрыты за модулями брони, катки у обоих моделей унифицированы, гусеницы от Меркава Мk2. И кстати, оригинальные М60(не М60А1) было достаточно легко перепутать с М48А5, особенно если смотреть с боковой проекции.

ЕМНИП, у М60 все катки на одинаковом расстоянии друг от друга, а у М48 расстояние между пятым и шестым больше, чем между остальными.

У танка на верхней, если меня не обманывают глаза, интервалы между катками одинаковые. Про нижнюю фотографию не скажу.

[Mamay]

Сравнивать конечный вариант Лео-2 с МВТ-70 это как то не по спортивному

А так было и

Тогда где та тонкая грань, отделяющая ОКР МВТ-70 от таких же работ по Лео-2?

Пардон, а на что там смотреть?

А чем может приглянуться слабобронированный сарай с дурацкой пушкой?

Все таки забронирован он получше, чем АМХ-30 и Лео-1.

Это как? Сотрудничать только по одной пушке - так не бывает.

Почему нет? Вы же сами пишете

Проблема в том, что американе упорно цеплялись за 105мм нарезняк, немцы даже им на испытания отправили в середине 70ых опытный образец Лео-2 с этой пушкой. Там не совместная разработка была, а использование немцами американских наработок.

Кроме MBT-70 немцы работали и над другими проектами - Kleiber например, на котором поставлили 105мм гладкоствольную пушку

Вот в рамках НАТО и делали бы ГСП для всего блока.

Плюс немцам очень сильно подсобили с СУО, а то без американской помощи на Лео-2 оптический дальномер стоял бы.

В нашем случае стояли бы французские СУО.

[Melkart12]

Тогда где та тонкая грань, отделяющая ОКР МВТ-70 от таких же работ по Лео-2?

В смысле? Германия вышла из программы МВТ-70 в 1969 году, наработки использовались в различных опытных образцах Лео-2.

Все таки забронирован он получше, чем АМХ-30 и Лео-1.

И хуже М60.

Почему нет? Вы же сами пишете

И где вы в мной написанном увидели сотрудничество в разработке пушки?

В нашем случае стояли бы французские СУО.

Это которые все 90ые с горем пополам доводили вы собрались в 70ые поставить?

[Mamay]

В смысле? Германия вышла из программы МВТ-70 в 1969 году, наработки использовались в различных опытных образцах Лео-2.

Ну дык о том и речь. Что экспериментальные шасси сожгли за не надобностью? Их использовали для ОКР по Лео-2

И хуже М60.

Ну можно и на него ориентироваться.

И где вы в мной написанном увидели сотрудничество в разработке пушки?

Я как раз и говорю о том, что с ваших же слов сотрудничество по ГСП с американцам немцам не особо и нужно.

Это которые все 90ые с горем пополам доводили вы собрались в 70ые поставить?

Таки пишут, что на АМХ-30 лазерный дальномер и баллистический вычислитель были.

[Melkart12]

Ну дык о том и речь. Что экспериментальные шасси сожгли за не надобностью? Их использовали для ОКР по Лео-2

Эээ, что? Опытные образцы МВТ-70 это одно, а Лео-2 совершенно другое. Вобщем то МВТ-70 немцы собрали три штуки (два из них сейчас стоят в музеях), а опытных образцов Лео-2 уже на раннем этапе было 17 штук и все они различались по комплектации и вооружению.

Ну можно и на него ориентироваться.

Староват он, чтобы ориентирваться на него как перспективную машину.

Я как раз и говорю о том, что с ваших же слов сотрудничество по ГСП с американцам немцам не особо и нужно.

Это как не нужно, если свои пушки немцы создали на основе американских наработок?

Таки пишут, что на АМХ-30 лазерный дальномер и баллистический вычислитель были.

Уточню - на АМХ-30В2 аж 1982го года.

[Mamay]

Вобщем то МВТ-70 немцы собрали три штуки (два из них сейчас стоят в музеях), а опытных образцов Лео-2 уже на раннем этапе было 17 штук и все они различались по комплектации и вооружению.

Т.е. вы хотите сказать, что наработки МВТ-70 вообще не использовались в программе Лео-2?

Староват он, чтобы ориентирваться на него как перспективную машину.

В данном случае ориентируемся на толщину брони, а не на весь проект в целом. Да и наш альтернативный танк может появиться пораньше. Отвлечения на безумства МВТ-70 нет.

Это как не нужно, если свои пушки немцы создали на основе американских наработок?

Создание пушки американцами не финансировалось, а наработки могут передать в рамках НАТО.

Уточню - на АМХ-30В2 аж 1982го года.

Дык реальный Лео-2 в производстве с 1979 года, а у американцев на М60 появились в 1978 году. Думаю французы будь они в совместной программе с немцами, не забили бы на танки такой толстый болт, а все таки шевелились бы.

[Melkart12]

Т.е. вы хотите сказать, что наработки МВТ-70 вообще не использовались в программе Лео-2?

Я вам фотки выкладывал как эти наработки использовались на опытных образцах Лео-2.

Разумеется это не значит, что оборудование свинчивали с МВТ-70 или использовали его шасси.

В данном случае ориентируемся на толщину брони, а не на весь проект в целом. Да и наш альтернативный танк может появиться пораньше. Отвлечения на безумства МВТ-70 нет.

У французов будет отвлечение на создание ядерной триады.

Создание пушки американцами не финансировалось, а наработки могут передать в рамках НАТО.

Что значит "в рамках НАТО"?

Дык реальный Лео-2 в производстве с 1979 года, а у американцев на М60 появились в 1978 году. Думаю французы будь они в совместной программе с немцами, не забили бы на танки такой толстый болт, а все таки шевелились бы.

Они и были в совместной программе, о чем я уже писал - двухпушечное чудо помните?

Плюс в 60-70 ударными темпами создавалось французское ЯО и на СВ средств не хватало.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем Melkart12

[Mamay]

Я вам фотки выкладывал как эти наработки использовались на опытных образцах Лео-2. Разумеется это не значит, что оборудование свинчивали с МВТ-70 или использовали его шасси.

Я о том, что если бы этих безумств с МВТ-70 не было, ни чего такого экстраординарного с Лео-2 не делали.

У французов будет отвлечение на создание ядерной триады.

Роль французов в проекте постепенно сжимается до орудия и СУО. В новом танке (альтЛео-2 с ГСП) пожалуй только СУО и всякие мелочи.

Что значит "в рамках НАТО"?

В силу ряда причин американцы не хотят заниматься ГСП. Почему бы не передать свои разработки союзникам, чтобы потом забрать уже конечный продукт?

Они и были в совместной программе, о чем я уже писал - двухпушечное чудо помните?

Именно. Занимались хренью, чтобы был хоть какой то совместный проект.

Плюс в 60-70 ударными темпами создавалось французское ЯО и на СВ средств не хватало.

Это не помешало им тратить деньги на 2 пушечное чудо.

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Я о том, что если бы этих безумств с МВТ-70 не было, ни чего такого экстраординарного с Лео-2 не делали.

Вот это вангование чистой воды, что там бы делали немцы сами по себе.

Чудо идеи бурлили в головах немецких конструкторов и вытекали например в такое (VTS1 1976 года).

МВТ 70 тут явно ни при чем.

Роль французов в проекте постепенно сжимается до орудия и СУО. В новом танке (альтЛео-2 с ГСП) пожалуй только СУО и всякие мелочи.

Чтобы делать альт, нужно хотя бы знать - а как у французов дело с СУО и прочим обстояло в 70-80ые годы? Вообще с инфой по французским танкам (в т.ч. опытным программам) крайне печально, вроде есть книги, но за суровый прайс и на французском. В отличии от американцев, где флибустьеры выложили всего Ханниката.

В силу ряда причин американцы не хотят заниматься ГСП. Почему бы не передать свои разработки союзникам, чтобы потом забрать уже конечный продукт?

Американцы не хотят ставить на танк ГСП, а не "не хотят ей заниматься". Они ее готовую на Абрамс не поставили, а только аж спустя 4 года после начала серийного производства.

Именно. Занимались хренью, чтобы был хоть какой то совместный проект.

Вам хрень, а люди ваяли танк грядущего, замену Лео-2

Это не помешало им тратить деньги на 2 пушечное чудо.

Потратили, а потом послали дойчей далеко и надолго.

Вообще - ни одна программа совместного танка не закончилась ничем хорошим.

[Crusader]

Вообще - ни одна программа совместного танка не закончилась ничем хорошим.

"Зульфикар" и МВТ-2000, не? Или там всё заглохло?

[Melkart12]

"Зульфикар" и МВТ-2000, не? Или там всё заглохло?

Зульфикар же иранская разработка.

А МВТ-2000 чисто экспортная машина.

[Paltus]

Чтобы делать альт, нужно хотя бы знать - а как у французов дело с СУО и прочим обстояло в 70-80ые годы? Вообще с инфой по французским танкам (в т.ч. опытным программам) крайне печально, вроде есть книги, но за суровый прайс и на французском. В отличии от американцев, где флибустьеры выложили всего Ханниката.

Французы совершили ту же ошибку, что и американцы на - захотели сделать основным оружием танка пушку-пусковую установку. Шеридан, М60А2, МВТ-70, вот это вот все...

Но денег запустить это безобразие в серию не хватило. Думаю,в этой альтернативе немцам будут навязывать ракетное направление в вооружении.

[Crusader]

Paltus,

А, вариант со 142мм пушкой-ПУ?)

Зульфикар же иранская разработка.

А, точно. Ступил.

[Mamay]

Чудо идеи бурлили в головах немецких конструкторов и вытекали например в такое (VTS1 1976 года).

Ну ни чего особо чудесного. Я бы даже сказал - аскетично, если брать наши и американские изыски.

Американцы не хотят ставить на танк ГСП, а не "не хотят ей заниматься".

Дык почему не отдать тем кто хочет разрабатывать и ставить?

Вообще - ни одна программа совместного танка не закончилась ничем хорошим.

Скажу больше, в некоторых державах не удавалось договориться о совместном танке внутри страны . Видать аура у танкодельцев такая.

Изменено 17 Apr 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

денег запустить это безобразие в серию не хватило. Думаю,в этой альтернативе немцам будут навязывать ракетное направление в вооружении.

Думая как раз здесь временно и разойдутся ихние стежки-дорожки. Т.е. альтернатива следующая.

FINABEL существует до периода модернизации. Где то на рубеже 60х и 70х годов у французов зачесалось ОПУ. Они пытаются прилудить на шасси FINABEL башню с ОПУ. Немцы твердо говорят иди на .... со своей башней, но движек прокачивают дальше. Не найдя понимания в немецком лагере, французы обращают свой взор за океан, где в гордом одиночестве янки пытаются с помощью ОПУ изнасиловать М60. Неожиданные единомышленники (французы) предлагают присоединиться к групповухе проекту, но ставят условие - не размениваться на всякий шлак типа М81, а замахнуться сразу на Вильяма нашего Шекспира ХМ-150. Параллельно (руководствуясь принципом "не класть яйца в 1 корзину") американцы передают свои наработки немцам по ГСП. В общем на бабки попадают и французы и американцы, ХМ-150 произвела громогласный пшик и М60А2 помер и не родившись, в сухом остатке породив СУО с дальномером и тепловизором к которому французы, как члены проекта доступ тоже поимели. В общем к своему возвращению в лоно нашей матери римско-католической церкви немецкий лагерь в 1977 году французы обнаружили почти готовый немецкий танк с новой ГСП. В проект им удалось влезть только предоставив доступ немцам к СУО. Американцам то же нужно было, хоть что то предъявить конгрессу к замеру, т.к. на месте М60А2 зияла огромная финансовая дыра было решено сделать вид, что так и задумано и впереть в М60А3 Rh 120 (иначе бы порвали на меха). Короче к 1979 году был готов франко-германский Леклерк/Лео-2 под "871" двигатель и американский М60А3. Все с 120 мм ГСП. Европеец имел коаксиальный КК пулемет (со временем можно помечтать о BRG-15).

Изменено 17 Apr 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Ну ни чего особо чудесного. Я бы даже сказал - аскетично, если брать наши и американские изыски.

Это ж всего лишь одна из многих чудо-идей.

Дык почему не отдать тем кто хочет разрабатывать и ставить?

Эээ, зачем? Создавать себе гемморой на ровном месте с логистикой и унификацией внутри НАТО?

Скажу больше, в некоторых державах не удавалось договориться о совместном танке внутри страны . Видать аура у танкодельцев такая.

Это отдельная эпическая песня.

[Melkart12]

Не найдя понимания в немецком лагере, французы обращают свой взор за океан, где в гордом одиночестве янки пытаются с помощью ОПУ изнасиловать М60.

Эээ, за океан? Французы в 1966ом вышли из военной структуры НАТО и отношения у них были мягко говоря натянутые. Американцы, например, запретили поставку суперкомпьютеров для ядерной программы Франции, а тут они совместно танчик решили запилить?

Параллельно (руководствуясь принципом "не класть яйца в 1 корзину") американцы передают свои наработки немцам по ГСП.

Вот с чего, извините, им передавать немцам свои запоротые проекты из 50ых? Скорее они попытаются втянуть немцев в свою ракетную групповуху. Плюс немцам совсем в одиночку создавать танк будет крайне трудно.

Американцам то же нужно было, хоть что то предъявить конгрессу к замеру, т.к. на месте М60А2 зияла огромная финансовая дыра было решено сделать вид, что так и задумано и впереть в М60А3 Rh 120 (иначе бы порвали на меха).

Конгресс скажет - а шо делать с запасами 105мм? Идите нафиг, слишкам дорага.

]

[Mamay]

Эээ, зачем? Создавать себе гемморой на ровном месте с логистикой и унификацией внутри НАТО?

А зачем в реале создавали?

Вот с чего, извините, им передавать немцам свои запоротые проекты из 50ых?

На сколько понял в реале они эти проекты немцам передали почему то.

Скорее они попытаются втянуть немцев в свою ракетную групповуху.

В реале им это не удалось сделать, даже находясь в 1 проекте.

Плюс немцам совсем в одиночку создавать танк будет крайне трудно.

Ну как бы не в одиночку, а на базе уже имеющегося. К тому же не будет возможности размениваться на всякие глупости.

Эээ, за океан? Французы в 1966ом вышли из военной структуры НАТО и отношения у них были мягко говоря натянутые. Американцы, например, запретили поставку суперкомпьютеров для ядерной программы Франции, а тут они совместно танчик решили запилить?

Ну это же альтернатива. Франция не настолько педалирует отношения с США, чтобы дело дошло до этого.

Конгресс скажет - а шо делать с запасами 105мм? Идите нафиг, слишкам дорага.

А то есть создание нового 6" снаряда вопросов не вызовет?

Изменено 20 Apr 2015 пользователем Mamay