Posted 15 Apr 2015 (edited) Вы делаете утверждения - вы их и доказывайте. Наличие астероидов позволяет нам утверждать, что перемещение объектов в космическом пространстве возможно вообще без двигателей и затрат внутренней энергии. Следовательно для достижения любого объекта достаточно разогнать корабль до второй/третьей космической и обеспечить его выход за пределы планеты/системы. Затормозиться об объект он сможет вполне самостоятельно. Данные топливные затраты можно считать минимальными. Конкретные их значения зависят от стартовой планеты/системы. Все остальные варианты потребуют бОльших энергозатрат. Ну и пусть зависит. Я не против А смысл Вашего участия в дискуссии? Что именно Вы хотите сказать? Edited 15 Apr 2015 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) А где столько топлива найти? Брать из межзвёздного / межпланетного пространства ("прямоточник") Edited 15 Apr 2015 by швамбран Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Следовательно для достижения любого объекта достаточно разогнать корабль до второй/третьей космической и обеспечить его выход за пределы планеты/системы.Вот это правильное утверждение. Но время для межзвездного полета будет гигантское. А оно нам надо?Что именно Вы хотите сказать? Это вы говорите, вместо тог чтобы предъявить рассчет. А я лишь подозреваю, что то что вы говорите (про скорости) противоречит закону сохранения энергии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Брать из межзвёздного / межпланетного пространства ("прямоточник") Ну смотрите. Постулат первый - межзвёздные полёты без возможности каким-то финтом обойти скорость света - занятие малоперспективное. Вариант "полетим к далёкой звезде на субрелятивистских скоростях, чтобы наши дети что-нибудь там колонизировали" - представляется мне достаточно фантастичным. На меньших скоростях время полётов даже к ближайшим звёздам будет измеряться годами, что практически исключает связность и плавно переводит нас к предыдущему варианту. А что там будет с ускорениями в гипотетических сверхсветовых полётах само настолько гипотетично, что крайне сложно об этом говорить. В рамках же внутрисистемных полётов - во-первых я не уверен в эффективности прямоточников, во-вторых там более ключевым скорее окажется вопрос поддержания гравитации на разного рода орбитальных станциях и обитаемых спутниках, нежели непосредственно во время перелёта. Вот это правильное утверждение. Но время для межзвездного полета будет гигантское. А оно нам надо? В таком случае мы получаем новую переменную - оптимальное время перелёта. Которая - неизвестна и даже более того - неочевидна. Какое время для перелёта мы можем считать "нормальным"? Это вы говорите, вместо тог чтобы предъявить рассчет. А я лишь подозреваю, что то что вы говорите (про скорости) противоречит закону сохранения энергии Каким образом? Чем дольше мы летим с заданным ускорением, тем большей скорости достигаем, так? Если начальная скорость равна нулю, а движение равноускоренное, то v=gt так? Следовательно для t2 > t1 мы будем неизменно иметь v2 > v1 так? Поскольку движение у нас реактивное, то обеспечить рост скорости мы можем только теряя массу - ибо закон сохранения импульса, так? Следовательно чтобы получить большую скорость мы должны отбросить большую массу, так? Где ошибка? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) Постулат первый - межзвёздные полёты без возможности каким-то финтом обойти скорость света - занятие малоперспективное. Вариант "полетим к далёкой звезде на субрелятивистских скоростях, чтобы наши дети что-нибудь там колонизировали" - представляется мне достаточно фантастичным. а почему собственно? С точки зрения цивилизации в целом временные затраты несущественны. При скоростях порядка 0.8с сфера радиусом 50 световых лет достижима в пределах жизни 1-2 поколений. Для самих астронавтов еще меньше времени пройдет. Edited 15 Apr 2015 by Doctor Haider Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 С точки зрения цивилизации в целом временные затраты несущественны. При скоростях порядка 0.8с сфера радиусом 50 световых лет достижима в пределах жизни 1-2 поколений. Для самих астронавтов еще меньше времени пройдет. А смысл? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 В таком случае мы получаем новую переменную - оптимальное время перелёта. Которая - неизвестна и даже более того - неочевидна. Какое время для перелёта мы можем считать "нормальным"? а для разных случаев "нормальное время полета" разное. грузы можно вообще по гомановской траектории гонять с минимальным расходом рабочего тела, и пофиг сколько оно летит. для военных побыстрее, пассажирские тоже рассчитываются в соответствии с экономической эффективностью, а вообще еще стоимость рабочего тела влиять будет на это пресловутое "нормальное время полета". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) а для разных случаев "нормальное время полета" разное. грузы можно вообще по гомановской траектории гонять с минимальным расходом рабочего тела, и пофиг сколько оно летит. для военных побыстрее, пассажирские тоже рассчитываются в соответствии с экономической эффективностью, а вообще еще стоимость рабочего тела влиять будет на это пресловутое "нормальное время полета". Ну собственно о том и речь. Поскольку время разное и определяется внешними причинами, то вариант с поддержанием постоянного ускорения всё время полёта оказывается крайне неоптимальным. Edited 15 Apr 2015 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 А информация есть? Посмотрел - они в начале 60-х построили какой то имитатор вращающейся станции. И даже карусель из луно -парка использовали Но больше для проверки сможет ли человек приспособиться к координации учитывая силу Кориолиса. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 А смысл? Освоение космоса. Цивилизация, способная построить подобный звездолет будет мыслить уже категориями столетий в своих планах. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) Освоение космоса. Цивилизация, способная построить подобный звездолет будет мыслить уже категориями столетий в своих планах. Ну тогда это будет не совсем привычное нам человечество. У нас серьёзные проблемы мыслить хотя бы в сколько-нибудь крупных категориях. Вон - пилотируемый полёт на Луну уже без малого пятьдесят лет как случился. И где оно - освоение космоса Пока всё свелось к сугубо прикладным и практическим задачам "повесить спутник". Ну и немножко не чрезмерно дорогостоящего любопытства для учёных... Поэтому понять задачи принципиально по-другому мыслящей цивилизации мы не сможем. А не понимая задач, крайне опрометчиво строить планы их решения. Edited 15 Apr 2015 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 В нашей системе таких аж целых две штуки. Нептун и Уран не в счет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 А смысл? Если нам надо колонизировать другую систему, без разницы сколько туда лететь. сто лет или тысячу. главное, что б долетели.Ну тогда это будет не совсем привычное нам человечество. Нынешнее человечество с точки зрения римлян эпохи Цезаря тоже непривычное. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Поэтому понять задачи принципиально по-другому мыслящей цивилизации мы не сможем. Принципиально другой вряд ли. К примеру первая задача, которая приходит на ум - повышение выживаемости человека как вида путем создания поселений за пределами солнечной системы. "Земля слишком хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца" :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 повышение выживаемости человека как вида путем создания поселений за пределами солнечной системы. "Земля слишком хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца" Именно. Солнце неизбежно начнет расширятся и Солнечная система станет для человеков весьма неуютным местом. Тут воленс-неволенс только два выхода: либо валить из Солнечной системы куда подальше, либо заранее останавливать "старение" Солнца. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Где ошибка? Так всё правильно. Оказывается вы хотели сэкономить топливо на скорости. Это можно. А если ваще никуда не летать, так экономия ого-го какая. Я то подозревал что вы хотите сэкономить на каком-то режиме ускорения, отличного от потоянного ускорения. Но если нет, так нет вопросовв пределах жизни 1-2 поколений.И что найдутся согласные провести свою жизнь в железной коробке? Да еще и своих детей на это же обречь? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Так всё правильно. Оказывается вы хотели сэкономить топливо на скорости. Это можно. А если ваще никуда не летать, так экономия ого-го какая. Я то подозревал что вы хотите сэкономить на каком-то режиме ускорения, отличного от потоянного ускорения. Но если нет, так нет вопросов Значит мы просто друг друга не поняли Если нам надо колонизировать другую систему, без разницы сколько туда лететь. сто лет или тысячу. главное, что б долетели. Не-а, главное чтобы колонизировали. А вот удастся ли этого добиться "одним ковчегом" - некоторый вопрос. Солнце неизбежно начнет расширятся и Солнечная система станет для человеков весьма неуютным местом. Тут воленс-неволенс только два выхода: либо валить из Солнечной системы куда подальше, либо заранее останавливать "старение" Солнца. Ну честно говоря не то что в миллиардных, но даже в миллионолетних перспективах я бы говорить не решался. Человек определённо за это время во что-то эволюционирует. Если не вымрет естественным путём. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) Это через 5 (пять) миллиардов (тысяч миллионов) лет? Расширятся начнет через миллиард где-то. Уже в ту эпоху жить на Земле будет невозможно. И Вы надеетесь, что человеки всё ещё будут существовать и даже оставаться человеками? А куда они денутся? Вы сами-то лично сколько миллионов лет прожить планируете? Не исключено. что "технологии бессмерия" появятся куда скорее, чем кажется. Биотехнологии, генная инженерия и кибернетика это вполне могут обеспечить. Бессмертных эльфов, помнится, через 5-7 тысяч лет такая скука одолевала, что к Мандосу наперегонки бежали... То все умствования писателя. Не-а, главное чтобы колонизировали. А вот удастся ли этого добиться "одним ковчегом" - некоторый вопрос. Что мешает послать не один, а десять? Ну честно говоря не то что в миллиардных, но даже в миллионолетних перспективах я бы говорить не решался. Человек определённо за это время во что-то эволюционирует. В бессмертное и весьма умное существо, полагаю, с полным контролем над собственной биологией. Только вот расширение Солнца даже такие существа не переживут. так что валить из Солнечной им придется. Edited 15 Apr 2015 by Рок Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) Что мешает послать не один, а десять? Речь не о количестве. А о возможности получить информацию о проблемах колонии и оказать нужную помощь. А вот тут мы уже упираемся в тот факт, что пока мы получим информацию, да пришлём помощь, есть шанс, что помогать будет уже некому. Фактически подобная экспансия это "почкование". При котором человечество остаётся на той же Земле, но периодически пытается выпочковать из себя другое мини-человечество, в надежде что то, сможет обосноваться где-нибудь на новом месте и размножиться. А может и погибнуть безвестно и мы о том даже не узнаем. Это именно размножение организма путём создания автономных потомков, а не рост единого человечества. В бессмертное и весьма умное существо, полагаю, с полным контролем над собственной биологией. Только вот расширение Солнца даже такие существа не переживут. так что валить из Солнечной им придется. А если это будет вообще небиологическое существо? Edited 15 Apr 2015 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 А если это будет вообще небиологическое существо? Вообще-то нет смысла полностью превращаться в "киборгов". Ну посудите - хотели бы Вы заключить свой разум в железную "банку". Можно конечно заменять органы на "железо", но зачем? Лучше пойти по пути совершенствования биологической плоти. Добавить "читов" (с помощью генной инженерии, нанотехнологий и т.д.), при этом не отнимая присущих биологическому существу и недоступных киборгу удовольствий. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) А о возможности получить информацию о проблемах колонии и оказать нужную помощь. Отсутствие возможности помочь колонии, компенсируется массовой колонизацией. Чем больше будем колонизировать миров, тем выше процент выживших колоний. Чисто статистически. Такая вот r-стратегия. З.Ы. Однако тема далеко ушла от собственно вопроса Топикстартера. Edited 15 Apr 2015 by Рок Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 (edited) Вообще-то нет смысла полностью превращаться в "киборгов". Ну посудите - хотели бы Вы заключить свой разум в железную "банку". Можно конечно заменять органы на "железо", но зачем? Лучше пойти по пути совершенствования биологической плоти. Добавить "читов" (с помощью генной инженерии, нанотехнологий и т.д.), при этом не отнимая присущих биологическому существу и недоступных киборгу удовольствий. Ну я имел в виду скорее информационно-технический аспект. Разум в общем-то не обязан быть жёстко привязан к организму. С другой стороны - любые удовольствия могут быть доступны киборгу ибо в конечном итоге сводятся к биохимии мозга. Если можно полностью имитировать эффект этих удовольствий либо виртуализировать их до неотличимости от реальности - это же какая выгода получается Можно предаваться любым излишествам хорошим и нехорошим, тратя на это только электроэнергию и немного веществ... С третьей стороны - если мозг тоже кибернетичен, то удовольствия ему вообще не сдались. Лучше пойти по пути совершенствования биологической плоти. А вот тут совершенно соглашусь. На данный момент это куда предпочтительнее механической киборгизации. Однако создать космические "острова", независимые от планет, - тоже вполне вариант. Ведь если мы можем построить корабль, где спокойно можно выживать в течение жизни многих поколений - то нафига нам вообще сдались планеты? Однако тема далеко ушла от собственно вопроса Топикстартера. Ответ на него предельно ясен и был дан где-то в начале. Никаких катастрофических сложностей чисто технического порядка вращающиеся станции не создают. Конкретный чертёж - ну это может кто и нарисует, но не факт. Edited 15 Apr 2015 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Apr 2015 Разум в общем-то не обязан быть жёстко привязан к организму. Разуму нужен носитель. То есть огранизм. Будь он биологическим или кибернетическим, но он должен быть. Хотя я полагаю, что без биохимии сохранение личности невозможно, так как личность, это не только то, что записано в нейронах, но и тонкая гормональная настройка. Без биохимии получим просто робота, но не личность. С другой стороны - любые удовольствия могут быть доступны киборгу ибо в конечном итоге сводятся к биохимии мозга. Так что живой мозг в любом случае нужен. С третьей стороны - если мозг тоже кибернетичен, то удовольствия ему вообще не сдались. Ну может какие-то фрики и согласятся превратится в "железного бесчуственного болвана", но массового характер, подозреваю, это носить не будет. На данный момент это куда предпочтительнее механической киборгизации. Угу Ведь если мы можем построить корабль, где спокойно можно выживать в течение жизни многих поколений - то нафига нам вообще сдались планеты? Именно. Поэтому я за орбитальные колонии, но не за планетарные. Планеты нужны лишь как источник ресурсов, но жить на них совсем не обязательно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Apr 2015 (edited) Ну во-первых в плане сельхозрастений сделано намного больше (всяческие помидоры с рыбьими генами) То же самое. Берем уже имеющийся в живой природе ген, который известно что кодирует и вставляем. Для генетической адаптации к невесомости и тем более вакууму не подходит ни как. Во-вторых, ограниченность генной модификации животных связана с отсутствием точного понимания что именно делают те или иные гены. Однако это понимание нарабатывается крайне быстро. Набирается фактологический материал "ген-белок/рибозима-функция". С предсказанием функций белков все печально и будет еще долго - даже упрощенные моделибелковой молекулы требуют адских затрат вычислительных мощностей, а результат совсем не гарантированно совпадет с реальностью. Генетика сейчас где-то на уровне теоретической физики рубежа XIX - XX веков Она на уровне магии - берем книгу заклинаний базу данных и ищем нужный ген. Соорудить ген подходящий именно под задачу не получается (кроме ряда частных случаев вроде синтеза интерферазы к известному вирусу). Кстати в силу этого зацикливание на технологиях в основе разработанных ещё в 1950-60е годы (классические орбитальные станции, гравитация вращением и т.д.) 1) Основа генной инженерии - рестриктазы - ненамного позже открыты - конец 60х, начало 70х. 2) Человечество все свое существование "зацикливается" на создание микросреды удобной для жизни голой обезьяны или переделке макросреды с той же целью, а не отращивании шерсти. Ну при таком лапте в оценках оно, конечно, да... Только вот в плане размера сей обуви меня терзают некоторые сомнения. Про пригодность Марса в основном интерполяции исходя из знания о влиянии нулевой, лунной и земной гравитации. Вообще в этом направлении сейчас фигня какая-то - до сих пор не сподобились запустить спутник/модуль с центрифугой для исследования влияния пониженной гравитации, хотя на той же МКС в планах было. У нас серьёзные проблемы мыслить хотя бы в сколько-нибудь крупных категориях. Вон - пилотируемый полёт на Луну уже без малого пятьдесят лет как случился. И где оно - освоение космоса СпейсИкс грозится начать на Марс возить за 500 килоуе в ближайшие две пятилетки. Edited 16 Apr 2015 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Apr 2015 использовании магнитных жидкостей А это что такое? И какие они - диамагнитные, парамагнитные, ферромагнитные, ... ? Share this post Link to post Share on other sites
