Продолжение Крымской войны

[чукча]

@Lestarh 

Денег у России не так уж и мало, однако тратила она их не так, чтобы очень уж умно. ЕМНИП до войны РИ превосходила Францию и лишь несколько уступала Англии по расходам на флот, превосходила их обеих вместе взятых в количестве мореманов(как рядовых так и офицеров) на казенном коште, однако заметно уступала по количеству собственно кораблей, способных выйти в море и той, и другой. Во время войны ситуация поменялась еще круче, мореманы где могли, там спрятались, а кое-где и вовсе сами утопили ввереные им корабли от греха подальше.

По общим расходам на войну Россия и коалиция примерно соответствовали друг другу, с перевесом, но не подавляющим, коалиции. Однако к 1856 году финансы России были на пределе - доступные внутренние резервы были вычерпаны, были фактически конфискованы вклады в государственные банки(а частных де-факто не было) и потрачены на войну, остальные резервы были выбранны еще раньше. Доходы бюджета составляли главным образом косвенные налоги, и их быстро повысить и тем более собрать было затруднительно. В то же время у коалиции был доступ к мировым финансовым рынкам и они могли невозбранно набрать дополнительных кредитов, что, собственно, они и планировали.

[Высокий]

Почему бы ТС не узнать сначала о реальных планах союзников на кампанию 1856 и сделанных для это приготовлениях? А уж потом перескакивать в 1857 год.
Ну и еще неплохо бы узнать какие цели ставили перед собой союзники вступая и ведя войну.

Выставить Россию из оккупированных придунайских княжеств.И армию высадили в Болгарии именно поэтому. А затем когда Паскевич удрал, действовали по принципу "ну не зря же мы сюда ехали" надеясь на быструю победу в Крыму. Когда увязли - уже не могли отступить без потери лица.

[Вандал]

Почему бы ТС не узнать сначала о реальных планах союзников на кампанию 1856 и сделанных для это приготовлениях? А уж потом перескакивать в 1857 год.
Ну и еще неплохо бы узнать какие цели ставили перед собой союзники вступая и ведя войну.

Выставить Россию из оккупированных придунайских княжеств.И армию высадили в Болгарии именно поэтому. А затем когда Паскевич удрал, действовали по принципу "ну не зря же мы сюда ехали" надеясь на быструю победу в Крыму. Когда увязли - уже не могли отступить без потери лица.

?Верно. Но был еще Пальмерстон, который хотел отобрать у России Кавказ, Польшу, Финляндию и бог знает что еще.

[Вандал]

?Подозреваю, что вот денег у России меньше чем у всех остальных игроков (ну кроме Турции). Другое дело, что делить Россию победителям ну вот нафиг не надо. Их цель - Россию ослабить и отвратить от попыток скушать Турцию или вмешиваться в передел Ближнего Востока. И вообще поменьше "европожандармить". Чего они успешно добились. А "территориальный супрематизм" - захватить территории и побольше, побольше... он свойственнен не всем и не всегда. На середину 50-х годов в мире вполне ещё спокойно можно было подобрать достаточно вкусностей. Вот в 1880-90 ситуация радикально изменилась, ибо всё что можно было поделить и на халяву отхапать - уже поделили и отхапали. А в 50-е - американцы ещё толком в Калифорнии не закрепились, Австралия не паханая, про Африку вообще и говорить нечего. Опять же Китай, Средняя Азия - ещё "ничейные" даже Японию толком не открыли...

 

?Конечно, отсутствие стремления делать территориальные приобретения за счет России - это почва для переговоров. Но если бы Россия продолжала упорствовать, её бы порезали. Иначе какой смысл: воевали, кровь проливали, деньги тратили, а в итоге - просто заставили Россию отказаться от статуса европейского жандарма? Так не бывают: чем дольше война, тем больше ожесточение, и малыми уступками победители уже не удовлетворятся.

[Граф Цеппелин]

Во время войны ситуация поменялась еще круче, мореманы где могли, там спрятались, а кое-где и вовсе сами утопили ввереные им корабли от греха подальше.

Так проблема в первую очередь была в паровых кораблях - которых у нас было мало из-за слабости промышленности. Выставлять даже весь черноморский флот против хотя бы небольшого отряда винтовых линкоров англичан и французов... было явным самоубийством.

[Вандал]

@Lestarh 

Денег у России не так уж и мало, однако тратила она их не так, чтобы очень уж умно. ЕМНИП до войны РИ превосходила Францию и лишь несколько уступала Англии по расходам на флот, превосходила их обеих вместе взятых в количестве мореманов(как рядовых так и офицеров) на казенном коште, однако заметно уступала по количеству собственно кораблей, способных выйти в море и той, и другой. Во время войны ситуация поменялась еще круче, мореманы где могли, там спрятались, а кое-где и вовсе сами утопили ввереные им корабли от греха подальше.

 

?Вы уверены насчет того, что в мирное время Россия заметно уступала Британии и, особенно, Франции, по количеству кораблей, способных выйти в море? Я тут табличку составил на основе известных мне данных о плаваниях кораблей и судов русского флота. В 1853 году плавали 30 линкоров, еще 4-5 были, по всей видимости, технически готовы выйти в море. Это из общего числа в 43 корабля, не считая блокшивов.

 

[Граф Цеппелин]

Вы уверены насчет того, что в мирное время Россия заметно уступала Британии и, особенно, Франции, по количеству кораблей, способных выйти в море? Я тут табличку составил на основе известных мне данных о плаваниях кораблей и судов русского флота. В 1853 году плавали 30 линкоров, еще 4-5 были, по всей видимости, технически готовы выйти в море. Это из общего числа в 43 корабля, не считая блокшивов.

 

А сколько из них были реально пригодны к боевым действиям? А то была у русского флота вредная привычка объявлять пригодными к кампании корабли, которые с началом войны спешно запихивали в резерв.

[Вандал]

Вы уверены насчет того, что в мирное время Россия заметно уступала Британии и, особенно, Франции, по количеству кораблей, способных выйти в море? Я тут табличку составил на основе известных мне данных о плаваниях кораблей и судов русского флота. В 1853 году плавали 30 линкоров, еще 4-5 были, по всей видимости, технически готовы выйти в море. Это из общего числа в 43 корабля, не считая блокшивов.

 

А сколько из них были реально пригодны к боевым действиям? А то была у русского флота вредная привычка объявлять пригодными к кампании корабли, которые с началом войны спешно запихивали в резерв.

?Раз плавали, значит были пригодны к действиям. Тем более, что Черноморский флот в этом году провел проверку своей готовности, поставив в строй практически все пригодные корабли, что и подтвердилось последующими боевыми действиями, а Балтийский флот в 1854-1855 эти корабли ставил на оборонительные позиции. А более точных данных, чем у Чернышева, Вы все равно нигде не найдете.

[Вандал]

Во время войны ситуация поменялась еще круче, мореманы где могли, там спрятались, а кое-где и вовсе сами утопили ввереные им корабли от греха подальше.

Так проблема в первую очередь была в паровых кораблях - которых у нас было мало из-за слабости промышленности. Выставлять даже весь черноморский флот против хотя бы небольшого отряда винтовых линкоров англичан и французов... было явным самоубийством.

?Скорее, отсталость проистекала от неповоротливости нашего госаппарата. Накануне и во время Крымской войны строились и переделывались в винтовые 7-8 линкоров и 3 фрегата. Когда паровые машины были конфискованы англичанами, заказы были переданы нашим заводам, которые справились.

 

[Lestarh]

Конечно, отсутствие стремления делать территориальные приобретения за счет России - это почва для переговоров. Но если бы Россия продолжала упорствовать, её бы порезали. Иначе какой смысл: воевали, кровь проливали, деньги тратили, а в итоге - просто заставили Россию отказаться от статуса европейского жандарма? Так не бывают: чем дольше война, тем больше ожесточение, и малыми уступками победители уже не удовлетворятся.

?Это не совсем так. Совершенно необязательно кого-то резать. Есть такое волшебное слово как контрибуция, например. Неравноправные договоры и так далее.

Ведущим участникам коалиции, особенно Британии, в общем мало что ценного с России можно взять. Аляску разве. И то не факт, что очень нужна. Куда интереснее дипломатически урезать возможности России по продвижению в Среднюю Азию или навязать военные ограничения а-ля Версаль 1918.

Можно ещё подумать о создании независимой Польши, но учитывая свежие воспоминания о 1848 - не думаю, что европейские державы горят желанием сделать что-то, что может поспособствовать новому революционному обострению. Наконец чрезмерное ослабление России приведёт к усилению Австрии - а тут будут очень недовольны уже французы с сардинцами.

Тем более союзникам, в общем-то совершенно необязательно надрываться - они спокойно могут вести "периферийную войну" флотом и десантами и просто ждать, пока русская экономика крякнется, а общественное недовольство поражениями и неудачами не обратится на российскую же власть. После чего они вообще могут доставать попкорн и смотреть как Россия сама себя закопает...

[Вандал]

Конечно, отсутствие стремления делать территориальные приобретения за счет России - это почва для переговоров. Но если бы Россия продолжала упорствовать, её бы порезали. Иначе какой смысл: воевали, кровь проливали, деньги тратили, а в итоге - просто заставили Россию отказаться от статуса европейского жандарма? Так не бывают: чем дольше война, тем больше ожесточение, и малыми уступками победители уже не удовлетворятся.

?Это не совсем так. Совершенно необязательно кого-то резать. Есть такое волшебное слово как контрибуция, например. Неравноправные договоры и так далее.

Ведущим участникам коалиции, особенно Британии, в общем мало что ценного с России можно взять. Аляску разве. И то не факт, что очень нужна. Куда интереснее дипломатически урезать возможности России по продвижению в Среднюю Азию или навязать военные ограничения а-ля Версаль 1918.

Можно ещё подумать о создании независимой Польши, но учитывая свежие воспоминания о 1848 - не думаю, что европейские державы горят желанием сделать что-то, что может поспособствовать новому революционному обострению. Наконец чрезмерное ослабление России приведёт к усилению Австрии - а тут будут очень недовольны уже французы с сардинцами.

Тем более союзникам, в общем-то совершенно необязательно надрываться - они спокойно могут вести "периферийную войну" флотом и десантами и просто ждать, пока русская экономика крякнется, а общественное недовольство поражениями и неудачами не обратится на российскую же власть. После чего они вообще могут доставать попкорн и смотреть как Россия сама себя закопает...

?Это именно так. Контрибуцию Россия выплатит, а дальше что? Неравноправные договоры - это что такое для России?

Британия заинтересована в вытеснении России с Кавказа, поэтому вполне может требовать возвращения обретений России в войне 1828-1829 обратно туркам, плюс еще что-нибудь с Крымом можно придумать - создать там вассальное туркам государство, куда переселить народ из Порты. А дипломатические договоренности - это пшик, и англичанам это в первую очередь понятно.

Независимая Польша и участие в союзе Австрии и Пруссии несовместимы.

Собственно, нежелание французов чрезмерно ослаблять Россию и было движущей силой переговоров. Но если Россия будет упорствовать, то французам ничего другого не останется. Впоследствии, в ходе переговоров, союзники могут передраться между собой из-за конфликта интересов.

Про надрываться никто не говорит: потихоньку откусываются периферийные территории.

[Lestarh]

Конечно, отсутствие стремления делать территориальные приобретения за счет России - это почва для переговоров. Но если бы Россия продолжала упорствовать, её бы порезали. Иначе какой смысл: воевали, кровь проливали, деньги тратили, а в итоге - просто заставили Россию отказаться от статуса европейского жандарма? Так не бывают: чем дольше война, тем больше ожесточение, и малыми уступками победители уже не удовлетворятся.

?Это не совсем так. Совершенно необязательно кого-то резать. Есть такое волшебное слово как контрибуция, например. Неравноправные договоры и так далее.

Ведущим участникам коалиции, особенно Британии, в общем мало что ценного с России можно взять. Аляску разве. И то не факт, что очень нужна. Куда интереснее дипломатически урезать возможности России по продвижению в Среднюю Азию или навязать военные ограничения а-ля Версаль 1918.

Можно ещё подумать о создании независимой Польши, но учитывая свежие воспоминания о 1848 - не думаю, что европейские державы горят желанием сделать что-то, что может поспособствовать новому революционному обострению. Наконец чрезмерное ослабление России приведёт к усилению Австрии - а тут будут очень недовольны уже французы с сардинцами.

Тем более союзникам, в общем-то совершенно необязательно надрываться - они спокойно могут вести "периферийную войну" флотом и десантами и просто ждать, пока русская экономика крякнется, а общественное недовольство поражениями и неудачами не обратится на российскую же власть. После чего они вообще могут доставать попкорн и смотреть как Россия сама себя закопает...

?Это именно так. Контрибуцию Россия выплатит, а дальше что? Неравноправные договоры - это что такое для России?

Британия заинтересована в вытеснении России с Кавказа, поэтому вполне может требовать возвращения обретений России в войне 1828-1829 обратно туркам, плюс еще что-нибудь с Крымом можно придумать - создать там вассальное туркам государство, куда переселить народ из Порты. А дипломатические договоренности - это пшик, и англичанам это в первую очередь понятно.

Независимая Польша и участие в союзе Австрии и Пруссии несовместимы.

Собственно, нежелание французов чрезмерно ослаблять Россию и было движущей силой переговоров. Но если Россия будет упорствовать, то французам ничего другого не останется. Впоследствии, в ходе переговоров, союзники могут передраться между собой из-за конфликта интересов.

Про надрываться никто не говорит: потихоньку откусываются периферийные территории.

?Коллега - это середина XIX века. Realpolitik ещё не случилась, а люди ещё стреляются и друг с другом и из личного пистолета в личный лоб по такой ерунде как попранная честь или оскорблённое достоинство. Поэтому дипломатические договора тоже ещё работают и союзники обычны не склонны передраться прямо таки на конгрессе в ходе раздела шкуры ещё не до конца убитого медведя...

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Высокий]

В реальной истории союзники выдавили из России отмену таможенных пошлин на промтовары. Вместо контрибуции которую все равно не смогли бы выплатить. Это вымело серебро, золото и валюту и подкосило и без того хилую и ослабленную промышленность. Ослабить нас хотели, а вот уничтожить разве что турки. Пальмерстон фантазировал ближе к концу когда аппетиты разгорелись. Вообще есть ли достоверные свидетельства, что это не фейк? А то после Слейда в Синопе ничему не удивлюсь.

[Вандал]

В реальной истории союзники выдавили из России отмену таможенных пошлин на промтовары. Вместо контрибуции которую все равно не смогли бы выплатить. Это вымело серебро, золото и валюту и подкосило и без того хилую и ослабленную промышленность. 

?Не было такого, не выдумывайте. А "хилая и ослабленная промышленность" через 25 лет стала обеспечивать всем необходимым растущую железнодорожную сеть страны.

[Вандал]

?Коллега - это середина XIX века. Realpolitik ещё не случилась, а люди ещё стреляются и друг с другом и из личного пистолета в личный лоб по такой ерунде как попранная честь или оскорблённое достоинство. Поэтому дипломатические договора тоже ещё работают и союзники обычны не склонны передраться прямо таки на конгрессе в раздела шкуры ещё не до конца убитого медведя... ?

?Почему работают договора - это вопрос спорный. На мой взгляд, это и есть RealPolitik. Ну а если не передерутся из-за конфликта интересов - тем хуже для России. Или Вы надеетесь, что на переговорах непременно победит умеренное крыло?

[Lestarh]

?Коллега - это середина XIX века. Realpolitik ещё не случилась, а люди ещё стреляются и друг с другом и из личного пистолета в личный лоб по такой ерунде как попранная честь или оскорблённое достоинство. Поэтому дипломатические договора тоже ещё работают и союзники обычны не склонны передраться прямо таки на конгрессе в раздела шкуры ещё не до конца убитого медведя... ?

?Почему работают договора - это вопрос спорный. На мой взгляд, это и есть RealPolitik. Ну а если не передерутся из-за конфликта интересов - тем хуже для России. Или Вы надеетесь, что на переговорах непременно победит умеренное крыло?

?А что будет собой представлять "неумеренное" крыло?

Англии от России нужны в первую очередь дипломатические и экономические уступки. Им не нужна российская территория.

Франции от России нужны также в первую очередь уступки, причём ей прямо не выгодно чрезмерное ослабление России.

Сардинцам от России вообще ничего не нужно, они воюют "чтобы сделать приятное французам" и ослабление России им невыгодно даже больше чем Франции

Турки - ну эти да, эти могли бы забрать Кавказ и Крым, если им их дадут...

Вы полагаете, что на конгрессе самыми крутыми окажутся турки? Или что среди английских и французских дипломатов возобладает желание странного и они начнут делать то, что их странам в общем-то не нужно и не слишком выгодно?

[Вандал]

?Коллега - это середина XIX века. Realpolitik ещё не случилась, а люди ещё стреляются и друг с другом и из личного пистолета в личный лоб по такой ерунде как попранная честь или оскорблённое достоинство. Поэтому дипломатические договора тоже ещё работают и союзники обычны не склонны передраться прямо таки на конгрессе в раздела шкуры ещё не до конца убитого медведя... ?

?Почему работают договора - это вопрос спорный. На мой взгляд, это и есть RealPolitik. Ну а если не передерутся из-за конфликта интересов - тем хуже для России. Или Вы надеетесь, что на переговорах непременно победит умеренное крыло?

?А что будет собой представлять "неумеренное" крыло?

Англии от России нужны в первую очередь дипломатические и экономические уступки. Им не нужна российская территория.

Франции от России нужны также в первую очередь уступки, причём ей прямо не выгодно чрезмерное ослабление России.

Сардинцам от России вообще ничего не нужно, они воюют "чтобы сделать приятное французам" и ослабление России им невыгодно даже больше чем Франции

Турки - ну эти да, эти могли бы забрать Кавказ и Крым, если им их дадут...

Вы полагаете, что на конгрессе самыми крутыми окажутся турки? Или что среди английских и французских дипломатов возобладает желание странного и они начнут делать то, что их странам в общем-то не нужно и не слишком выгодно?

?Неумеренное крыло - например, Пальмерстон. Например, Швеция: "Воевали? Помогали? Нам Аланды и Финляндию обещали? Ну так давайте, что заслужили". Например, пруссаки, которые могут раззявить рот на Прибалтику, насмотревшись на окружающих.

О каких дипломатических и экономических уступках России Британии Вы говорите? Откуда вы это взяли?

Про турок. Вот именно, что турки - пешки, объект, а не субъект, поэтому они могут только рассчитывать на то, что им дадут. Но расчеты эти весьма основательны, поскольку возвращение этих территорий туркам соответствует интересам англичан.

Я полагаю, что на конгрессе, в случае затянувшейся войны, самыми крутыми будут британцы, которые будут всячески поощрять аппетиты прочих. Если Вы считаете, что Англия с Францией не перегрызутся (а ведь перегрызлись, едва успели высохнуть чернила на Парижском договоре), то Франции останется только поддержать своего союзника. На самом деле, если что и может спасти Россию от раздергивания, то это игра на противоречиях между участниками коалиции. Но это будет сложно, намного сложнее, чем Талейрану в свое время. У того было на кого влиять. А здесь придется иметь с концертом европейских держав, число игроков в котором ограниченно.

[Lestarh]

А пруссаки разве воевали?

О каких уступках? Ну вот этих например:

Черное море объявляется нейтральным и открытым для торговых судов всех наций. Россия и Турция обязуются не иметь на его берегах военно-морских арсеналов. Россия отказывается от части своей береговой полосы у устья Дуная, которая переходит к Молдове. Граница России и Турции в Азии восстанавливается в том виде, в котором она существовала до войны. Россия обязуется не укреплять Аландские острова и не держать на них военных сухопутных и морских сил.

Факт краха российского протекционизма и очень существенной либерализации российской таможенной политики в 1857 году тоже остаётся фактом.

 По мнению М. Покровского, «Под именем „русского варварства“, о защите против которого английские публицисты взывали к общественному мнению и своей страны, и всей Европы, речь шла, в сущности, о борьбе с русским промышленным протекционизмом».

Так что англичане весьма много добились.

Я также не вижу особых оснований для чрезмерной английской крутизны. Тем более, что французам это не выгодно, а остальные участники коалиции относятся к категории тех, чьё мнение вообще мало кого интересует, кроме них самих. 

Аланды Швеции передать могут, если у тех хватит наглости их взять - потому что рано или поздно Россия может попросить их назад, а англичан вдруг под рукой не окажется... Осыпание дождём территориальных приобретений турок - тоже не совсем понятно зачем? Чтобы через 15-20 лет влезать в очередную русско-турецкую войну спасать османов?

 

В общем я исхожу из того, что договоры составляются специально обученными и хладнокровными людьми, преследующими вполне конкретные и практические цели, а не маньяками в режиме "всех порежу, всем кровь пущу". Тезис что Россия будет урезана просто ради "спустить пар" и насладиться местью - ну лично мне представляется немного странным. А практической отдачи от её раздела для ключевых членов коалиции я пока не вижу.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Вандал]

1) А пруссаки разве воевали?

2) О каких уступках? Ну вот этих например:

Черное море объявляется нейтральным и открытым для торговых судов всех наций. Россия и Турция обязуются не иметь на его берегах военно-морских арсеналов. Россия отказывается от части своей береговой полосы у устья Дуная, которая переходит к Молдове. Граница России и Турции в Азии восстанавливается в том виде, в котором она существовала до войны. Россия обязуется не укреплять Аландские острова и не держать на них военных сухопутных и морских сил.

3) Факт краха российского протекционизма и очень существенной либерализации российской таможенной политики в 1857 году тоже остаётся фактом.

 По мнению М. Покровского, «Под именем „русского варварства“, о защите против которого английские публицисты взывали к общественному мнению и своей страны, и всей Европы, речь шла, в сущности, о борьбе с русским промышленным протекционизмом».

Так что англичане весьма много добились.

4) Я также не вижу особых оснований для чрезмерной английской крутизны. Тем более, что французам это не выгодно, а остальные участники коалиции относятся к категории тех, чьё мнение вообще мало кого интересует, кроме них самих. 

5) Аланды Швеции передать могут, если у тех хватит наглости их взять - потому что рано или поздно Россия может попросить их назад, а англичан вдруг под рукой не окажется... Осыпание дождём территориальных приобретений турок - тоже не совсем понятно зачем? Чтобы через 15-20 лет влезать в очередную русско-турецкую войну спасать османов?

 

6) В общем я исхожу из того, что договоры составляются специально обученными и хладнокровными людьми, преследующими вполне конкретные и практические цели, а не маньяками в режиме "всех порежу, всем кровь пущу". Тезис что Россия будет урезана просто ради "спустить пар" и насладиться местью - ну лично мне представляется немного странным. А практической отдачи от её раздела для ключевых членов коалиции я пока не вижу.

?1) Перечитайте тему. Можете также подтянуть матчасть. Факт, что пруссаки довольно долго держали нейтралитет, однако, проанглийское лобби при дворе постепенно набирало силу. В случае продолжения войны в 1856 и 1857 гг. вступление Пруссии в коалицию становится весьма вероятным. Ну а воевать просто ради самой войны тогда уже немодно, значит, захотят каких-то обретений.

2) Это реал. И, как видите, даже здесь есть территориальные уступки. А свобода судоходства в Черном море - это никак не уступка со стороны России. Проливы-то не наши.

3) Снятие протекционистских тарифов никак не связано с Парижским договором. То, что заявляет Покровский, пусть остается на его совести. Это марксистско-ленинский пропагандист, а не историк. 

4) Основания будут при расширении состава коалиции. По крайней мере вступление Австрии в коалицию было практически предрешено в случае, если бы Россия решила продолжать войну.

5) Вот поэтому шведы и потребуют Финляндию. Территориальные приобретения для турок обеспечивают экономические и политические интересы Британии. Во-первых, граница России отодвигается подальше от основного торгового пути с Персией, во-вторых, наша Кавказская граница для англичан - это предмет Большой Игры. Читайте Хопкирка, в общем. Спасать турок через 15-20 лет? Ну это пусть у тех, кто будет рулить Британией тогда голова болит.

6) Вы ошибаетесь. Даже хладнокровным умным людям приходится идти на уступки общественному мнению, которое иррационально. Вспомните, что условия парижского мира ужесточились, как только благодаря нессельроде получили огласку предварительные договоренности между Россией и Францией. 

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Вандал

[Lestarh]

1) Факт тот, что пруссаки в РИ не выступили и говорить об их гарантированном участии в АИ, причём участии такого масштаба, чтобы они спокойно могли требовать себе Польшу или Прибалтику - несколько преждевременно.

2) Вижу. Но это уступки несколько иного масштаба - это утрата выхода к устью Дуная а не передача целых областей кому попало.

3) Не связано. Но очень удачно совпало. И англичане от этого очень неплохо выиграли.

А Покровский не одинок - о роли таможенных пошлин в Крымской войне писали многие. Или Вы полагаете, что англичане чисто ради турок туда вписались?

4) Соответственно прежде чем говорить о послевоенном разделе, нужно понять что произошло бы с коалицией и как бы это повлияло на ход боевых действий.

5) А как шведы будут эту Финляндию защищать? Это раз. И зачем она им нужна - это два.

Идея пусть у наших преемников голова болит не очень популярна в политике. Тем паче что значительная часть текущих политиков вполне имеет шансы дожить до данных событий.

6) Не спорю. Но всё имеет свои разумные пределы. Я пока не вижу причин, чтобы британское общественное мнение жаждало русской крови до такой степени.

[Вандал]

1) Факт тот, что пруссаки в РИ не выступили и говорить об их гарантированном участии в АИ, причём участии такого масштаба, чтобы они спокойно могли требовать себе Польшу или Прибалтику - несколько преждевременно.

2) Вижу. Но это уступки несколько иного масштаба - это утрата выхода к устью Дуная а не передача целых областей кому попало.

3) Не связано. Но очень удачно совпало. И англичане от этого очень неплохо выиграли.

А Покровский не одинок - о роли таможенных пошлин в Крымской войне писали многие. Или Вы полагаете, что англичане чисто ради турок туда вписались?

4) Соответственно прежде чем говорить о послевоенном разделе, нужно понять что произошло бы с коалицией и как бы это повлияло на ход боевых действий.

5) А как шведы будут эту Финляндию защищать? Это раз. И зачем она им нужна - это два.

Идея пусть у наших преемников голова болит не очень популярна в политике. Тем паче что значительная часть текущих политиков вполне имеет шансы дожить до данных событий.

6) Не спорю. Но всё имеет свои разумные пределы. Я пока не вижу причин, чтобы британское общественное мнение жаждало русской крови до такой степени.

?1) Не передергивайте. Я говорил о вероятности такого события, а не о его неизбежности. Если мы рассматриваем возможные последствия, а именно это и предлагает ТС, то следует расмотреть и возможное участие Пруссии.

2) А какая разница? Кстати, устье по Дунаю уступили именно этим "кому попало". Кстати, в Парижском договоре еще и прямо сказано про размен. Русские возвращают Карс, а союзники за это возвращают русским Севастополь. Если же Кавказ отпадает (и Кавказская армия гибнет), то разменивать не на что. И территории закономерно передаются туркам: и Крым, и Кавказ. Так-то.

3) Ну а раз не связано, то и закрываем этот вопрос, чтобы не отвлекаться. Многие, кто писали - это кто конкретно? Я полагаю, что англичане вписались ради того, чтобы восстановить пошатнувшийся с их точки зрения баланс сил и ради преграждения русским пути в Средиземное море и в Индию. За подробностями отсылаю Вас к Хопкирку и вообще к Большой Игре.

4) Это раздел "Мир обещал быть". Здесь главное - накидать возможные на первый взгляд варианты и отсечь из них невозможные при более тщательном рассмотрении.

5) А зачем шведам раньше была нужна Финляндия? Защищать - создадут армию на территории Финляндии из местного населения. Как уже было ранее. Популярна или не популярна точка зрения "неприятности надо переживать по мере их поступления" - это Ваше личное мнение. 

6) Ну жаждало же британское общественное мнение германской крови в 1918 году. И не говорите мне, что там жертвы были многократно больше. Это во многом еще и вопрос пропаганды. Почитали бы вы британскую прессу того времени, что ли. Любой раскрученный маховик крайне трудно потом остановить. Причем, маховик общественного мнения во многом питается за счет внутренних ресурсов, а не раскручивается извне. А у Вас как-то слишком благостно получается: воевали, кровь проливали, похоронки получали, а как вона закончилась - тут же радостно по-христиански вчерашнему врагу все простили. Ведь радость какая - мир наконец-то!

 

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Вандал

[Lestarh]

1) Ок. Но тогда это должно быть одно из возможных последствий в одном из возможных раскладов. А не аргумент в общей дискуссии. То есть "если Пруссия вступит в войну, если ведение ею боевых действий будет удачным и если она пожалеет потребовать себе Прибалтику" - то да. Но если этих условий не введено, то данный аргумент не может быть использован.

2) Ну я бы сказал что разница между кусочком территории в устье Дуная и Кавказом с Финляндией - довольно значительная...

4) Даже в этом разделе необходима указание логической связи между предпосылкой и следствием. Потому что варианты "война продолжается и к коалиции присоединяются Австрия и Пруссия, ведущие активные боевые действия", " война продолжается и к коалиции присоединяются Австрия и Пруссия, после чего Россия капитулирует и идёт на переговоры сразу" и "война продолжается в том же составе коалиции, что и раньше" предполагает принципально разные и несовместимые друг с другом следствия. И говоря о каком-либо варианте развития событий разумно уточнять в каком из возможных сценариев мы его предполагаем.

5) А зачем монголам было нужно "Последнее море"? Ни один политический интерес не остаётся неизменным бесконечно долго. И объяснять политические мотивы середины XIX века апелляциями к концу XVIII имхо не совсем верно.

6) Ну если Вы сможете как-то втиснуть в Крымскую несколько битв при Сомме, Ипры, Пашендейл, всеобщую мобилизацию, неограниченную подводную войну и прочее - то да, основания у английского общественного мнения таки будут.

Насчёт "всё простили" - буду прям и груб. Имхо но представление о целях политики как неограниченном территориальном расширении это "синдром игрока в 'Цивилизацию" а  не позиция политика. Территориальные приобретения - лишь одна из целей ведения войны. Причём не единственная, не абсолютная и даже не главная, применительно к европейским конфликтам XIX века.

Цели Британии - ослабление России, открытие её рынка для британских товаров, предотвращение роста российского влияния в Персии и возможного продвижения России к Индии. Именно ради них и ведётся война. И даже британское общественное мнение вполне способно это понять. Почему Вы полагаете что любое унижение России и навязывание ей неравноправных условий но без аннексий - есть "христианское примирение" мне не совсем понятно.

[Тома]

Насчёт "всё простили" - буду прям и груб. Имхо но представление о целях политики как неограниченном территориальном расширении это "синдром игрока в 'Цивилизацию" а  не позиция политика. Территориальные приобретения - лишь одна из целей ведения войны. Причём не единственная, не абсолютная и даже не главная, применительно к европейским конфликтам XIX века.

1) Жирно!

2) Коллеги, а вы не забывает что уже в реале было, кроме прочего, фактически сдано черкесам нынешнее Черноморское побережье? Более тяжелые итоги войны - это независимая (формально, фактически - турецкий вассал)  Адыгея со всеми вытекающими. Кубань бы не урезали...

[Вандал]

1) Ок. Но тогда это должно быть одно из возможных последствий в одном из возможных раскладов. А не аргумент в общей дискуссии. То есть "если Пруссия вступит в войну, если ведение ею боевых действий будет удачным и если она пожалеет потребовать себе Прибалтику" - то да. Но если этих условий не введено, то данный аргумент не может быть использован.

2) Ну я бы сказал что разница между кусочком территории в устье Дуная и Кавказом с Финляндией - довольно значительная...

4) Даже в этом разделе необходима указание логической связи между предпосылкой и следствием. Потому что варианты "война продолжается и к коалиции присоединяются Австрия и Пруссия, ведущие активные боевые действия", " война продолжается и к коалиции присоединяются Австрия и Пруссия, после чего Россия капитулирует и идёт на переговоры сразу" и "война продолжается в том же составе коалиции, что и раньше" предполагает принципально разные и несовместимые друг с другом следствия. И говоря о каком-либо варианте развития событий разумно уточнять в каком из возможных сценариев мы его предполагаем.

5) А зачем монголам было нужно "Последнее море"? Ни один политический интерес не остаётся неизменным бесконечно долго. И объяснять политические мотивы середины XIX века апелляциями к концу XVIII имхо не совсем верно.

6) Ну если Вы сможете как-то втиснуть в Крымскую несколько битв при Сомме, Ипры, Пашендейл, всеобщую мобилизацию, неограниченную подводную войну и прочее - то да, основания у английского общественного мнения таки будут.

6.1) Насчёт "всё простили" - буду прям и груб. Имхо но представление о целях политики как неограниченном территориальном расширении это "синдром игрока в 'Цивилизацию" а  не позиция политика. Территориальные приобретения - лишь одна из целей ведения войны. Причём не единственная, не абсолютная и даже не главная, применительно к европейским конфликтам XIX века.

6.2) Цели Британии - ослабление России, открытие её рынка для британских товаров, предотвращение роста российского влияния в Персии и возможного продвижения России к Индии. Именно ради них и ведётся война. И даже британское общественное мнение вполне способно это понять.

6.3) Почему Вы полагаете что любое унижение России и навязывание ей неравноправных условий но без аннексий - есть "христианское примирение" мне не совсем понятно.

?1) Бросьте. Не надо здесь детского сада разводить.

2) Вы бы сказали. Цена Вашего мнения?

4) Хотите алгоритм построить? ну-ну. Дело важное. Но бесперспективное.

5) Демагогия. Спорите ради спора. Неинтересно. Продолжай1те в личкке с самим собой. Я, впредь, подобную фигню буду игнорировать без объяснения причин, ибо лениво.

6) Вашу мысль понял. Опять несерьезно. Между ужасами первой мировой и реальной Крымской - дистанция огромного размера. И мы не можем сказать, где именно, при каком именно уровне ужасов войны англичане скажут: " Ну всё, им конец!"

6.1) Это Ваши личные глюки. Почитайте лучше, какие цели войны бывают по Жомини и Михневичу.

6.2) Про цели Британии - приведите источник. Покровского не надо, ибо несерьезно.

6.3) Вы о чем, вообще? У меня такое впечатление, что Вы попаданец из мира эльфов. В нашем же мире не постесняются зарезать ближнего своего, особенно, если он подставится.

 

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Вандал

[rico]

@Lestarh 

Денег у России не так уж и мало, однако тратила она их не так, чтобы очень уж умно. ЕМНИП до войны РИ превосходила Францию и лишь несколько уступала Англии по расходам на флот, превосходила их обеих вместе взятых в количестве мореманов(как рядовых так и офицеров) на казенном коште, однако заметно уступала по количеству собственно кораблей, способных выйти в море и той, и другой. Во время войны ситуация поменялась еще круче, мореманы где могли, там спрятались, а кое-где и вовсе сами утопили ввереные им корабли от греха подальше.

 

?Почему Черноморский флот не вышел на перехвать конвоя союзников  - много причин. Вполне возможно, выйди он в сражение, мы бы сейчас обсуждали те события, как Цусимские. И некоторые бы говорили, что у адмирала не хватила мужества не вести флот на заведомую гибель. 
Несомненно, сами современники из лагеря противников часто отмечают, что флот союзников был настолько загружен десантом, что атака даже слабейшего флота могла нанести значительный урон. В общем, подобная альтернатива еще ждет своего автора, желательно, неплохо разбирающегося в предмете.