Кара-Китай в Монголии

[Читатель]

В огромной теме Античный Стимпанк предлагалось спасти намечающийся промышленный переворот в Сунском Китае ударом метеорита по монголам.

Это довольно грубо и неэффективно и вообще не наш метод.

Будем действовать поизящнее и вместо того ужаса кромешного из которого вылез Чингисхан и Монгольская империя, когда 

 

Небо звездное бывало Поворачивалось - 
Вот какал распря шла 
Всенародная. 
На постель тут не ложилися, 
Все добычей поживлялися, 
Мать широкая земля 
Содрогалася - 
Вот какая распря шла 
Всеязычная. 
В одеяло тут не кутались, 
Все мечами переведывались. 
Друг на друга всяк посягал 
Вольной волею никто не живал. 

 

устроим в Монголии нечто более приятное, цивилизованное и неопасное для остального человечества. 

Итак, в 1124 году, киданьский принц Елюй Даши ушел из разгромленной чжурчженями империи в Монголию, в крепость Хотунь на Орхоне. Там он принял титул гурхана и целых пять лет пытался объединить степняков и бросить их в войну за освобождение киданьской родины от чжурчженьских захватчиков. 

В реале он не добился успеха и в 1129 бежал на запад, опасаясь вторжения чжурчженей в Монголию (в реале отбито вождем монголов Хабул-ханом).

Вот тут мы и сделаем развилку. 

Как и положено конфуцианцу, перед принятием важного решения гурхан гадал по древней книге И цзин. И в этом мире выпало ему остаться в Монголии, сражаться до конца и победить.

Гурхан остался, заключил союз с монголами Хабул-хана и кераитами Маркуз-Буюрук-хана. Вместе они отразили чжурчженьское вторжение 1130 года и второе вторжение 1131 года. В следующем году союзники совершили успешный совместный набег на чжурчженьские земли, который принес им большую добычу. Война продолжалась еще долго, но скоро стало понятно, что походы через пустыню для чжурчженей малоперспективны как и то, что чжурчжени слишком сильный противник, чтобы добиться решительной победы. Однако необходимость ведения тяжелой войны с киданями и монголами на севере привела к тому, что в самый тяжелый момент войны 1130-ых годов, чжурчжени не смогли удержать большую часть захваченных сунских земелб и были изгнаны сунским полководцем Юе Фэем.

Следуя старому степному обычаю, гурхан Елюй-Даши побратался с ханом монголов Хабул-ханом и женился на сестре кераитского Маркуз-Буюурук-хана. Объединенной мощи киданей, монголов и кераитов в степи никто больше противостоять не смог и в 1135 году официально было провозглашено создание нового государства во главе с гурханом. 

Государство киданей и монголов имело сложную и многосоставную структуру. Наряду с племенами кочевников, в нем имелось значительное оседлое население (из киданьских беженцев и китайских пленных) занимавшееся земледелием на севере Монголии и несколько городов, в том числе столица страны город Хотунь на реке Орхон. 

Оседлый киданьский элемент еще более усилился после провала восстания Хэда в соседнем тангутском государстве в 1140 году. Десятки тысяч киданьских повстанцев перешли пустыню и бежали к гурхану. Им были выделены земли на севере страны, где киданьские и тангутские переселенцы завели продуктивное ирригационное земледелие. К концу века, оседлое население Монголии перевалило за полмиллиона человек, сравнявшись с кочевым населением. При этом племенная верхушка кочевников целиком была включена в состав государственной элиты (а особо дерзкие и непослушные были показательно перебиты). 

При этом еще в 1130-ые годы был заключен союз с Сунским Китаем против чжуржченей. Совместными усилиями чжурчжени были изгнаны из Шэньси, что позволило создать монголо-сунскую границу, через которую пошел поток китайских товаров и субсидий на ведение войны. 

К 1200 году, Монголия будет представлять культурное государство с оседлым и кочевым населением (причем кидани к этому времени уже перейдут на родственный им монгольский язык).

Север Монголии и Забайкалье станут земледельческой житницей страны (в перспективе на основе выращивания пшеницы тут можно прокормить три-четыре миллиона земледельцев), в Саяно-Алтае образуется металлургический центр. В долине Орхона будет несколько городов и столица со всеми атрибутами восточно-азиатской культуры (вплоть до создания собственной Академии монгольского языка и литературы).

Кочевое население будет поставлять кавалерию, которой и будет основой армии - до ста тысяч всадников после мобилизации. Оседлое население даст 20-30 тысяч пехоты. Кидани уже знают порох, поэтому он будет разумеется успешно применятся в полевой артиллерии (в виде перевозных ракетных систем многоразового огня)

Малочисленность пехоты приведет к желанию ее усилить огнестрельным оружием, с перспективой развития монгольской пехоты в мушкетерские полки. 

Вот примерно в таком виде Монголия и войдет в 13 век. 

Изменено 28 Apr 2015 пользователем Читатель2

[Neznaika1975]

насколько вообще лидер кочевого государства может контролировать своих кочевых подданных, размещая на земле земледельцев (и лишая кочевников пастбищ)

я только один такой случай знаю - донские славяне в Хазарии.

где то еще было?

[maxab]

Если верить Гумилеву, вожди хуннов сажали в своих степях земледельцев, чтоб те сажали просо.

[Крысолов]

Чем-то эта Монголия маньчжурское государство напоминает. Этак случится у Сунов крестьянская война и привет.

[Гость]

да зачем так далеко ходить. У самих киданей, да и чжурчженей тоже, генезис государственности был примерно такой же. 

[Гость]

Суны разумеется не вечны, но еще век мы им, думаю, добавим.  

Что касается чжурчженьского государства, которое в этом мире ограничено Маньчжурией, Приморьем, востоком Внутренней Монголии и кусочком Китая возле Пекина-Тяньцзиня, его судьба печальна. 

Где то в первой половине 13 века его сожрут эти новые монголы.

И займутся аграрной колонизацией Маньчжурии, да.

Ведь в Монголии действительно трудно наращивать численность земледельческого населения без ущерба для кочевого хозяйства, а на трофейных землях можно размещать поселенцев миллионами... 

 

 

 

 

[Гость]

За добавочный век жизни, Суны надеюсь промышленный переворот таки совершат. 

Ну хотя бы металлургию на угле и доменные печи должны освоить. 

А от них эти новшества позаимствуют монголы и впервые применят паровые машины на угольных шахтах Фушуня...

 

[Гость]

Да, совершенно очевидно, что после того как совместными усилиями разделаются с чжурчженями, начнется долгое противостояние Монголии и Китая. 

Причем Монголия будет размером с империю Ляо и с несколькими миллионами земледельческого населения. 

А противостоять ей будет стомиллионная империя в самом разгаре промышленной революции. 

Монголы будут спешно перенимать китайские технологии используя все доступные ресурсы Маньчжурии и Сибири. 

Предвижу разные вкусности вроде позиционного фронта вдоль Великой Китайской Стены или создания на Ляодуне монгольского парового броненосного флота....  

[Radek]

Да, совершенно очевидно, что после того как совместными усилиями разделаются с чжурчженями, начнется долгое противостояние Монголии и Китая. 

Причем Монголия будет размером с империю Ляо и с несколькими миллионами земледельческого населения. 

А противостоять ей будет стомиллионная империя в самом разгаре промышленной революции. 

Монголы будут спешно перенимать китайские технологии используя все доступные ресурсы Маньчжурии и Сибири. 

Предвижу разные вкусности вроде позиционного фронта вдоль Великой Китайской Стены или создания на Ляодуне монгольского парового броненосного флота....  ?              

А вы тут не смотрели возможность "Монголии" влезть в Корею и Японию (Раз уж флот нашли). Ну про Корею, если честно я матчасти толком не знаю (Насколько помню в Ляо они не входили). 

[Читатель]

Новая Монголия будет совпадать в границах с империей Ляо времен расцвета.

С той же династией, только титульный этнос и государственный язык сменился на монгольский. 

 

 

 

 

[Читатель]

впрочем северная граница пройдет дальше - и Байкал и устье Амура (а то и остров Сахалин) будут монгольскими.

А Корею наверное принудят к вассалитету и заставят поучаствовать в строительстве монгольского флота... 

[Крысолов]

За добавочный век жизни, Суны надеюсь промышленный переворот таки совершат. 

Ну хотя бы металлургию на угле и доменные печи должны освоить. 

А от них эти новшества позаимствуют монголы и впервые применят паровые машины на угольных шахтах Фушуня...

 

?Что то тут не так. Чувствую, а доказать не могу.

[Читатель]

 

?Что то тут не так. Чувствую, а доказать не могу.

?Монгольский стимпанк неизбежен! 

[Radek]

За добавочный век жизни, Суны надеюсь промышленный переворот таки совершат. 

Ну хотя бы металлургию на угле и доменные печи должны освоить. 

А от них эти новшества позаимствуют монголы и впервые применят паровые машины на угольных шахтах Фушуня...

 

?Что то тут не так. Чувствую, а доказать не могу.

?По идее все должно быть идеально. Условия для развития идеальные. Только чувствую на стим панке все и закончится-c. 

[Читатель]

Можно еще добавить идеальных условий. 

Народ в Китае не выдержал напряжения и в самый разгар промышленного переворота устроил крестьянскую войну. Монголы этим воспользовались, захватили Китай и вывезли к себе всю зарождающаюся промышленность.

Причем вместо присоединения китайских земель к метрополии, стали эксплуатировать застенный Китай как свою колонию.

Как Англия Индию в реале... 

Изменено 28 Apr 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

А вообще, реалистичность темы прямо вытекает из заданных условий.

 

Мы хотим китайскую индустриализацию в период Сун.

 

Чтобы она не рухнула, нужно отменить монголов, а еще лучше вместе с чжурчженями.

 

Без применения метеоритных методов, этого можно добиться лишь если вместо монголов или чжурчженей на севере будут кто то поумереннее - вроде киданей, да. 

 

Далее, плоды китайского промышленного переворота в виде угольных шахт, доменных печей и паровых машин неизбежно переймут соседи, причем северные соседи будут первыми в силу территориальной близости, постоянных контактов и обилия необходимых для промышленности ресурсов.  

 

Китайский династический цикл не отменит никакая промышленная революция, значит уже промышленный Китай временно рухнет, а за это время соседи могут уйти в отрыв. 

 

Вот и получается монгольский стимпанк. 

[Radek]

А вообще, реалистичность темы прямо вытекает из заданных условий.

 

Мы хотим китайскую индустриализацию в период Сун.

 

Чтобы она не рухнула, нужно отменить монголов, а еще лучше вместе с чжурчженями.

 

Без применения метеоритных методов, этого можно добиться лишь если вместо монголов или чжурчженей на севере будут кто то поумереннее - вроде киданей, да. 

 

Далее, плоды китайского промышленного переворота в виде угольных шахт, доменных печей и паровых машин неизбежно переймут соседи, причем северные соседи будут первыми в силу территориальной близости, постоянных контактов и обилия необходимых для промышленности ресурсов.  

 

Китайский династический цикл не отменит никакая промышленная революция, значит уже промышленный Китай временно рухнет, а за это время соседи могут уйти в отрыв. 

 

Вот и получается монгольский стимпанк. 

?А вы не думаете, что с пороховым оружием Сун может и монголов банально вынести и выжить? Восстания она не отменит, но вот монголам и прочим... Да и банальный вопрос, а как монголы будут получать "Cунские технологии" не захватив их?  

[Читатель]

У Китая давно нет монополии на порох. Его знали и применяли кидани Ляо, чжурчжени и монголы при Чингисхане (возможно еще и тангуты, не помню).

 

А технологии обычно захватываются вместе с носителями. Пленные на любой войне дело вполне обыкновенное.

 

Основная проблема для выноса Китаем Монголии это пустыня Гоби. 

 

Ее порох не решает (особенно если он и у противника имеется).

 

 

 

 

 

Изменено 28 Apr 2015 пользователем Читатель

[Крысолов]

Подумалось - а откуда вообще уверенность в способности Сунов совершить промышленную революцию?

[Читатель]

Подумалось - а откуда вообще уверенность в способности Сунов совершить промышленную революцию?

?В 11 веке в Китае стали применять кокс в металлургии и стали выплавлять железо в огромных количествах, вполне себе индустриальных - 127 тысяч тонн чугуна в 1078 году, например. 

Это конечно еще не индустриальная революция, но весьма близко. Уровень Англии конца 17 века, однако. 

[Radek]

?В 11 веке в Китае стали применять кокс в металлургии и стали выплавлять железо в огромных количествах, вполне себе индустриальных - 127 тысяч тонн чугуна в 1078 году, например. 

Это конечно еще не индустриальная революция, но весьма близко. Уровень Англии конца 17 века, однако. 

?Правда смотря на размеры Сунов и размеры Английской метрополии... 

[Крысолов]

А паровая машина? Без паровой машины революцию нельзя считать законченной!

Не вы ли говорили что основная проблема Китая - воду из шахт откачивать не надо?

[Читатель]

?Правда смотря на размеры Сунов и размеры Английской метрополии... 

тезис непонятен. 

вы хотите сказать, что в больших странах индустриализация невозможна? 

[Читатель]

А паровая машина? Без паровой машины революцию нельзя считать законченной!

Изобилие железа и массированная добыча угля должны в теории привести к изобретению паровых машин. Но согласен, китайцы будут идти к ним дольше чем англичане.

Изменено 6 May 2015 пользователем Читатель

[Крысолов]

Изобилие железа и массированная добыча угля должны в теории привести к изобретению паровых машин. Но согласен, китайцы будут идти к ним дольше чем англичане.

?Т.е. понятно что ничего непонятно. Да еще пополам с конфуцианством, которое как ни гноби, непременно вылезет. Нет у меня уверенности что до нового династического цикла Суны таки успеют. А там война и привет большой.

 

Я вообще к чему. Появилась у меня идея увязать эту тему с Миром Сельджукского Каганата коллеги Георга (к сожалению тот в архиве и всего одна страница пока видна). А от него цепочку можно проложить к вашему миру Индустриальной революции в Иране, если вы сами его помните. Ну а там вестимо чтоб Киевская Русь плодами воспользовалась. щас вот думаю как это дело промутить.