Династия Мин устояла и вышла из кризиса

[runix2]

17 век в Поднебесной был бурным. Не вдаваясь в детали... Если Мин смогли бы таки сохранить государство, и империя Цин не возникла вообще.

Имеем к 18-му веку на севере - независимые Монголия (в т.ч. внутреняя),Корея и Маньжурия. На западе - Тибет и Синьзян. Ну и русские завователи вышли на берега Амура... Китай  по итогам коррупции эпихи мин перешел к частной собственности и капитализму (с китайской спецификой). Никакой самоизоляции - наоборот, китайцы строят флот, расширяют образование, заимствуют достижения европейцев.

При таких раскладах - как поменяет течение истории в 18-19 веках?

[maxab]

Это как это не вдаваясь в детали? В них то и вся суть, иначе не понятна ситуация вокруг Китая.

[Lestarh]

17 век в Поднебесной был бурным. Не вдаваясь в детали... Если Мин смогли бы таки сохранить государство, и империя Цин не возникла вообще.

Имеем к 18-му веку на севере - независимые Монголия (в т.ч. внутреняя),Корея и Маньжурия. На западе - Тибет и Синьзян. Ну и русские завователи вышли на берега Амура... Китай  по итогам коррупции эпихи мин перешел к частной собственности и капитализму (с китайской спецификой). Никакой самоизоляции - наоборот, китайцы строят флот, расширяют образование, заимствуют достижения европейцев.

При таких раскладах - как поменяет течение истории в 18-19 веках?

?Ну во-первых нифига подобного. Первое, что мы имеем в этом раскладе на XVIII век так это Джунгарию от Хингана до Кокчетава... И никакого Синьцзяна, даже название которого возникает только по результатам маньчжурского завоевания региона. Да и русские завоеватели на Амуре при наличии самостоятельной и запертой на юге Маньчжурии и мощной агрессивной и модернизирующейся Джунгарии выглядят уже не слишком детерминированными.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

А с чего это Джунгария будет модернизироваться?

[Lestarh]

А с чего это Джунгария будет модернизироваться?

?Ну она активно пыталась это делать в реале.

Вплоть до середины XVII в. система вооружения и комплектования джунгарских армий мало отличалась от восточномонгольских аналогов. Однако здесь военное и культурное влияние государств Запада (Бухарского ханства и России) уже со второй четверти XVII в. становится достаточно ощутимым. Ойраты начинают достаточно широко применять в общем-то не свойственные монголам предметы вооружения: кольчато-пластинчатые доспехи (бехтерцы), кольчуги, рогатины и т.д. , как среднеазиатского, так и выполненного русскими ясачными людьми производства (Потапов Л.П.,1953, С. 137).. Однако по настоящему серьезные изменения произошли в 60- 70-е годы и были связаны с широким внедрением ручного огнестрельного оружия в ойратской армии. По всей видимости, это было связано с тем, что джунгарские правители во время серии ойрато-казахо-бухарских войн, смогли наглядно убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции (Златкин, 1964, С. 198). Сам факт применения кочевниками огнестрельного оружия неудивителен (вспомним, как быстро и успешно усвоили монголы Чингис-хана осадную джурдженьскую технику), поражает размах перевооружения.

Современники называли цифры в 20 и даже 30 тысяч стрелков с огненным боем» (Материалы… , 2000, С. 335, С. 338, С. 385). Последнее, при общей численности джунгарской армии в 40- 50 тыс. человек (Бичурин, 1991, С. 48), маловероятно, но сам факт широкого применения джунгарами огнестрельного оружия неоспорим. Русские летописцы и осведомители настойчиво подчеркивают эту особенность ведения боя ойратами, причем это становится особенно заметно, когда джунгар начинают сравнивать с их восточными собратьями: «И калмыки (джунгары) в военном деле гораздо мунгалов (халхасцев – Л.Б.) сильны и много имеют огненного боя от бухарцев» (Материалы… , 2000, С. 181), «…калмыцкий Бошохту-хан с людьми своими со многим огненным боем мунгальского хана… разбил» (там же, С. 303) и т.д.

В начале XVIII в. ружья и пищали стали производиться и в самой Ойратии, но в XVII веке основным экспортером этого вида вооружения, по сведениям русских осведомителей, были среднеазиатские государства (Материалы… , 2000, С. 181). Однако мощный поток контрабанды шел и с территории России. Закупкой огнестрельного оружия в Москве занимались бухарские купцы (которых в отличии от монгольских послов русские власти осматривать не решались), в результате вплоть до начала 80-х гг. в Джунгарию регулярно отправлялись по 30 и больше возов с огнестрельным оружием (Материалы… , 1996, С. 357).

В силу чего не вижу оснований чтобы этого не происходило в данной альтернативе.

Фактически на начало XVIII века реала джунгары - реальные претенденты на гегемонию в регионе и достаточно развитая по меркам Азии того времени держава. Падение которой обусловлено чисто военными причинами - склоки собственной знати и подавляющее превосходство Цинов. Убирая последних - мы получаем вполне жизнеспособное государство, находящееся на подъёме и имеющее активные экспансионистские планы в Монголии и Средней Азии. 

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Для модернизации нужна промышленность.

[Lestarh]

Для модернизации нужна промышленность.

?Ну я не о вестернизации на самом деле. Я об отходе от традиционной средневековой модели.

Небезынтересно и то, что для России джунгары с одной стороны союзник против среднеазиатских ханств и казахов, с другой - конкурент в Забайкалье и Даурии.

[Ottokar]

В РИ Россия как раз поддерживала казахов против джунгар.

[Lestarh]

В РИ Россия как раз поддерживала казахов против джунгар.

?Смотря когда.

В русско-джунгарских дипломатических отношениях, можно выделить несколько этапов с присущими им особенностями. На первом этапе (начало XVII в. - 1635 г.) - это были отношения сибирских воевод и московского правительства с отдельными ойратскими князьями. Главной задачей русского правительства и местных сибирских властей на этом этапе было не допустить захвата русских городов и ясачных волостей огромными, в сравнении с русским населением Сибири, массами кочевников-ойратов, добиться приведения ойратских тайш «под высокую государеву руку», т.е. в подданство.
Отсюда беспрецедентные уступки в области торговли, непрерывная отправка посольств с «жалованьем» ойратским князьям и т.д. Наряду с военными акциями, русская дипломатия сыграла важную роль в том, что русско-ойратские отношения на этом этапе, несмотря на отдельные военные столкновения, не вылились в войну. Дипломатия ойратов в это время не представляла собой что-то цельное. Ойратские князья в сношениях с русскими властями, как правило, преследовали личные или групповые цели.
Второй этап в русско-джунгарских дипломатических отношениях начался после образования Джунгарского ханства и продолжался до конца 70-х гг. XVII в. Эти отношения принимают все более упорядоченный характер и осуществляются уже между государствами, а не только с отдельными тайшами. На первый план во взаимоотношениях выдвигается вопрос о сферах влияния в Сибири и складывается система русско-джунгарского кондоминиума, инициатором которой был Батур-хунтайджи. Самыми сложными и неровными русско-джунгарские отношения вообще и дипломатические, в частности, были в период правления хана Сенге. Галдан попытался продолжить его политику, но война с Халхой, а затем с Китаем заставила его изменить политику и искать союза с Русским государством.
Третий этап в русско-джунгарских дипломатических отношениях приходится на период превращения Джунгарии в могущественную кочевую империю Центральной Азии. Этот период можно датировать концом 90-х гг. XVII-1745 гг. XVIII вв. Несмотря на разгром цинским Китаем армии Галдана, основы Джунгарской империи были заложены этим ханом, завоевавшим Восточный Туркестан, Семиречье, Северную Киргизию, подчинивших своей власти ряд городов Средней Азии. Цэван-Рабдан, проявив политическую гибкость и энергию, сумел восстановить власть Джунгарии над этими землями и народами и приумножить могущество империи. Галдан-Цэрен поднял могущество ханства на небывалую высоту. Не случайно Джунгарское ханство в эти десятилетия не только успешно отбивало натиск могущественной Цинской империи, но и наносило ей тяжелые поражения.
Дипломатические отношения с Россией в этот исторический период носили регулярный характер, но осложнялись постоянным продвижением России вглубь так называемых буферных территорий Юго-Западной Сибири, поглощением контактной зоны, населенной коренными народами, а также нападениями кыштымов Джунгарии - телеутов и киргизов - на русские крепости и ясачные волости. Походы И.Д. Бухгольца и И.М. Лихарева в 1715-1720 гг. и создание Верхъиртышской линии крепостей, основание на Алтае Колывано-Воскресенских рудников и заводов резко обострили ситуацию. Не случайно главной темой в русско-джунгарских переговорах станет проблема сноса этих крепостей и заводов, а также выдачи беженцев, урегулирования торговли, проблема права сбора ясака.
Русские власти, несмотря на яростное сопротивление джунгар и их киргизских и телеутских кыштымов, постепенно выдавливали последних из Южной Сибири, данническая база ойратов постоянно сужалась. Все усилия джунгарской дипломатии остановить наступление Российской империи оставались безрезультатными. Временно реванш джунгарам удалось взять в Казахстане, заставив казахскую знать признать джунгарское подданство и по существу превратить казахских правителей Среднего и Младшего жузов в двоеподданцев. Дипломатия ойратов в Казахстане в первой половине 40-х гг. XVIII в. полной мере проявила свои сильные качества: наступательность, энергию и в то же время гибкость, сочетание самых различных методов воздействия на правящую в Среднем и Младшем жузах верхушку.
Последний четвертый период в дипломатических взаимоотношениях приходится на 1745-1758 гг., т.е. на период усобиц и гибели Джунгарии. Слабость Джунгарии соседи, в том числе русские власти, почувствовали уже к концу 40-х гг. Резко активизировалась разведывательная деятельность русских в Джунгарии, меняется характер посланий русских губернаторов к правителям Джунгарии, он приобретает черты ультиматумов. Русское правительство попыталось вести дипломатическую игру на борьбе ойратских князей между собой, побудить потерпевших поражение князей признать подданство России, но безуспешно.

[Lestarh]

В данных условиях скорее всего продолжится линия третьего этапа - Россия будет выдавливать из джунгарской сферы влияния алтае-саянский регион, в то время как джунгары постараются окончательно покорить казахов. На полноценную войну с джунгарами Россия имхо не пойдёт, а казахи даже с русской помощью вряд ли сами справятся. Скорее всего будет установлена некоторая граница и разделены сферы влияния. Дальше уже будет играть вопрос предпочтут русские дипломаты союз с Маньчжурией против джунгар или наоборот.

Если же к этому времени согласно топикстартеру у Минов таки выстрелит своя индустриальная революция, то ситуация вообще будет меняться крайне непредсказуемо.

 

Главное же - политическая ситуация в Средней Азии и Восточном Туркестане без Цинов не сможет сложиться аналогично реалу. Это совершенно однозначно.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

политическая ситуация в Средней Азии и Восточном Туркестане без Цинов не сможет сложится аналогично реалу

Несомненно.

[LAM]

А экспансию на Север  возрожденная Мин осуществлять не будет?

И даже, если не будет, как-то строить свои отношения с северными соседями она должна. От этого "как-то" и будет зависеть ситуация к северу и северо-западу от Поднебесной.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем LAM

[runix2]

Согласен, без деталей развилки все туманно...

Вопрос тогда - может ли привести к развилке преждевременная гибель вожака повстанцев Ли Цзичена? 

Понятно что там был адский демографический кризис - голод до людоедства, эпидемии, крах гос. бюджета, вызванный разорением крестьян.

Однако пришли новые хозяева - и жизнь как то продолжилась. т.е. если бы династия Мин удержалась бы - почему бы им так же не провести зачистку элиты (что в реале сделали Цин) и восстановить дееспособность государства?

Другой вопрос - возрожденная "авторским произволом" Мин, да еще начавшая строить флот - она , кмк , не будет особенно засматриваться на пустыни к северу и западу. Гораздо интереснее - переплыть океан на парусниках...

Ну и наконец - Маньжуры не пробрались за стену - и пошли на запад. В середине 17-го века там уже окраины московского царства. Кто кого при таких раскладах?

 

[Читатель]

 

Если же к этому времени согласно топикстартеру у Минов таки выстрелит своя индустриальная революция, то ситуация вообще будет меняться крайне непредсказуемо.

?

Джунгарский стимпанк неминуем! 

[Читатель]

Для модернизации нужна промышленность.

?В Джунгарском ханстве она таки имелась и довольно бурно развивалась.

 

"Галдан-Церен прилагал немало усилий, чтобы улучшить существовавшие в ханстве промыслы и наладить некоторые новые производства. Сержант Д. Ильин, вернувшись из Джунгарии, рассказывал, что там самостоятельно делают ружья, порох и пули, добывают селитру, медь и железо. Важную роль в развитии литейного и пушечного производства сыграл Ренат, деятельность которого высоко оценивалась джунгарским ханом. Ренат говорил Л. Угримову, что он изготовил и сдал в армию Галдан-Церена 15 пушек четырехфунтовых, 5 пушек малых и 20 мортир десятифунтовых. Интересные сведения об этом производстве доставил в Россию дворянин города Кузнецка И. Сорокин, который в 1716 г. был взят в плен ойратами и жил среди них 14 лет, после чего был отпущен на родину. Когда Ренату понадобились люди «для перевозу дощенником через одно озеро Тексел на другой берег железной руды, то отданы ему были российских пленных сто человек, в том числе и он, Сорокин, при которой работе он, Сорокин, был до отпуску своего в Россию».

И. Сорокин рассказывал, что в окрестностях озера имелось довольно много железной руды, которую ойраты исстари добывали сами, затем везли вокруг озера на противоположный берег, в лес на горе. В этом лесу руду плавили в старину и плавят сейчас в горнах, а из полученного железа «делали (и ныне делают сами) турки, сабли, панцыри, латы, шлемы и прочее. И такого дела мастеров было у них и ныне есть близко тысячи человек». Недавно пленный шведский офицер Ренат изменил способ доставки руды к плавильным печам, построив дощаник, перевозивший руду с одного берега озера на другой, а оттуда «контайшины люди, взяв, возят в помянутую гору для плавки».

По свидетельству И. Сорокина, пушечное производство было создано в Джунгарии в середине 20-х годов XVIII в., еще при жизни Цэван-Рабдана. До этого Ренат в компании с другим шведским пленным, поручиком Дебешем, наладил и суконное производство, обучив этому ойратов. «Ныне в контайшиных улусах немалое число из природных койтайшинцов суконщики находятся».

Галдан-Церен при переговорах с Л. Угримовым неоднократно подчеркивал свое желание получить помощь России для налаживания в ханстве различных производств. В марте 1733 г. он сообщил Л. Угримову, что отправляет с ним своих послов с письмами, в которых будет просить императрицу Анну «прислать для обучения ко мне на время артилерных несколько мастеров, которые б умели пушки и мортиры делать и научили б наших людей стрелять... также и фабричных мастеров, которые б могли делать всякие материи, какие и у вас делаются — золотые, серебряные и шелковые, и наших бы людей тому обучили. Да с посланцом же своим посылаю я двух человек для обучения железного дела... которые б могли во всем железном мастерстве знать силу».

Халхасец Данжин, попавший в 1732 г. в плен к ойратам и бежавший в 1747 г. говорил в Тобольске местным властям, что при нем ойраты вырабатывали из тамошней селитры и серы порох. «А какие к деланию того пороха составы оне, зенгорцы, чинят, кроме того, что серу горючего и селитру толкут мелко и мешают с угольем, и пушки льют ли, того он не знает, понеже де он всегда находился у пазби овец».

Суммируя показания источников, мы можем заключить, что промысловая деятельность в Джунгарском ханстве во второй четверти XVIII в. развивалась по следующим трем направлениям: производство оружия и военного снаряжения, текстильное дело, производство украшений и некоторых предметов быта. Все известные нам «предприятия» работали на ханскую казну и ставили своей целью обслуживание нужд ханского двора и высшей аристократии. В основе этой промысловой деятельности лежал принудительный труд аратов, отбывавших своеобразную государственную барщину. В этих условиях социальное и экономическое значение промыслов было незначительным, база, на которой они возникали и развивались, была непрочной, их существование находилось в зависимости главным образом от колебаний политической конъюнктуры.

Сержант Котовщиков ранней весной 1748 г. был по делам службы в Тарбагатае, в улусах племянника Галдан-Церена — владетельного князя Даваци. Там, как он выяснил, «имеетца завод серебряной и медной руды, называетца Буха. А что де ис тех руд делаетца, не знает. И прежде, при Галдан-Чирине, к тем заводам ис команды ноена Дебачи давано было людей в работу по тысячи, по пятисот, а ныне де при владельце Цебек-Доржи-Намжи людей ничего не даетца, понеже он, ноен, с ним, владельцем, имеет несогласие... И при том заводе имеетца русских один мастер и два подмастерья и один толмач... показанную руду добывают бурилами чрез порох и из медной руды делают посуду... посылаетца в работу на тот завод людей их по 3000».

В том же 1748 году купец Айбек Бахмуратов, постоянно проживавший в Джунгарии, рассказывал: «Заводы медные и серебряные, которые де были при Галдан-Чирине, ныне де брошены, ибо де прибыли нет, а труда весьма много было. А российские мастера Иван Билдега с товарищи в их урге праздно (т. е. не работают.— И. 3.). А в прошлом де годе сделана была ими медная пушка, токмо при пробе оную разорвало. А есть у них небольших медных же пушек до 20, которые делал швед Аренар (Ренат.— И. 3.)... И те пушки возят на верблюдах, а порох де, свинец и железо калмыки их делают сами. А меди и серебра ныне не делают». Двумя годами позже, весной 1750 г., к российским властям от жителей Джунгарии пришли сведения, что «порох, свинец, ружья, турки, сабли и панцыри при прежнем владельце Галданм - Чирине делали. А ныне де оное получают из Большой Бухарин, где и мастера их, зенгорцы, имеются». Эти же люди сообщали, что упоминавшийся нами Бильдега у одного из зайсанов на р. Или «делает юфти красные. И хотя де прошлого года оное их мастерство и несостоятельно было, но ныне делают лутче. И те юфти отбираются в казну, а в народ еще отпуску не было»."

[Читатель]

Если бы Джунгария избежала смуты и цинского вторжения, то все это могло получить дальнейшее развитие.

Не исключен даже джунгарский стимпанк.

Ведь русский мастер Иван Ползунов изготовил свой паровой двигатель на Барнаульском медеплавильном заводе в 1764 году, совсем недалеко от бывшей джунгарской границы (впрочем и сам Барнаул был основан на бывших джунгарских землях). 

Стоило ему случайно попасть в джунгарский плен и без сомнения он заменил бы этого Ивана Бильдегу и строил бы для джунгар паровые пашины 

 

 

 

[runix2]

Не исключен и вариант с созданием нового общемонгольского государства:

 

Раз уже была тенденция к консолидации племен. Например Джунгары подчинили Маньжуров. Или наоборот.

[Читатель]

Джунгары неоднократно завоевывали Халху, но не могли ее удержать в силу отсутствия легитимности.

Джунгарские правители не Чингизиды, что делает проблематичным их успешное правление страной, где потомков Чингисхана процентов десять населения. 

Конечно маньчжурским императорам это не мешало, но и сила у них была соответствующая. 

 

 

[Ottokar]

?В Джунгарском ханстве она таки имелась и довольно бурно развивалась.

В случае контроля русских над Алтаем и Саянами с её дальнейшим развитием возникнут трудности.

[Lestarh]

 

Если же к этому времени согласно топикстартеру у Минов таки выстрелит своя индустриальная революция, то ситуация вообще будет меняться крайне непредсказуемо.

?

Джунгарский стимпанк неминуем! 

?Уже пишется, но о-очень медленно...

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Rosenblatt]

Вообще, интересный расклад. Я бы при таком развитии событий скорее всего говорил бы по джунгарски(=калмыцки).

[Magnum]

 

?Уже пишется, но о-очень медленно...

?Да-да, помним и ждем. 

[Владислав]

Вот мучает меня вопрос. Если русские начнут движение в Сибирь лет этак на 60 раньше и к 1610 году выйдут на Амур, вынудив Манчжурию воевать на 2 фронта, то сможет ли в таких НУ взлететь Джунгария?

[Lestarh]

 

?Уже пишется, но о-очень медленно...

?Да-да, помним и ждем. 

?А Вы видели мою тизерную рекламу в комментах -http://lestarh.livejournal.com/19495.html?thread=53799#t53799 ? 

 

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Если русские и Мин совместно задавят Маньчжурию, то загнобить джунгаров могут китайцы (Мин устоит).

Тем более что джунгары для русских - такие же конкуренты, так что и против них можно союзиться с Китаем.