Падение династии Цин в 1813 году

[Читатель]

Население Северного Сахалина видимо платило какую дань цинским властям Приамурья. Впрочем к середине 19 века похоже уже перестали. 

Курилы и Хоккайдо действительно никогда не входили в сферу влияния цинского Китая

 

[Читатель]

По Бичурину, на 1812 год китайцев в Маньчжурии насчитывалось 1 миллион 249 тысяч душ обоего пола. Самих маньчжур на действительной службе в Маньчжурии было 45 тысяч. Поскольку все маньчжуры принадлежали к воинскому сословию, вероятно маньчжур в Маньчжурии было не более 450,000.

Основная часть маньчжурского народа (всего 1 миллион 700 тысяч) проживала в Китае, где стояли маньчжурские гарнизоны. 

[Ottokar]

По Бичурину, на 1812 год китайцев в Маньчжурии насчитывалось 1 миллион 249 тысяч душ обоего пола. Самих маньчжур на действительной службе в Маньчжурии было 45 тысяч. Поскольку все маньчжуры принадлежали к воинскому сословию, вероятно маньчжур в Маньчжурии было не более 450,000. Основная часть маньчжурского народа (всего 1 миллион 700 тысяч) проживала в Китае, где стояли маньчжурские гарнизоны. 

?Даешь СИГ маньчжуров и китайскую колонизацию Маньчжурии!

[Читатель]

В Пекине и окрестностях стоит маньчжурский гарнизон в 681 роту - примерно 90 тысяч солдат, с женами и детьми вероятно до 900 тысяч. 

Когда китайские повстанцы возьмут Пекин вся эта орава вероятно убежит в Маньчжурию (и жестоко отомстит местным китайцам)

 

[Читатель]

Изменено 5 May 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Про Восточный Туркестан (в который Бичурин Джунгарию не включает) Бичурин пишет, что по его мнению там не может насчитываться больше одного миллиона душ обоего пола - почти все тюрки (самоназвание уйгуры в 19 веке вышло из употребления, его возрождение в 20 веке является искуственным)

[Читатель]

Про Сахалин

 

[Читатель]

Про население и численность вооруженных сил Китая

 

[Читатель]

Всего в Китае войск - 912 тысяч, из них 263 тысячи знаменных войск (60% маньчжуры) и 650 тысяч чисто китайских войск.

[Melkart12]

Несколько вопросов.

1. Маньчжуры, сколько их осталось, не слишком ли их много для собственно Маньчжурии, не начнут ли они расширять жизненное пространство за счёт Восточной Монголии, Сибири и Кореи?

Главный вопрос - сколько оставшихся маньчжуров доберутся до этой самой Маньчжурии после всех пертурбаций и гражданских войн.

2. Почему Столица нового Китая в Пекине, а не скажем в Нанкине, в ГВ победили вроде бы Китайцы южане а не северяне, Монголы, Маньчжуры.

Товарищ Мао как бы не северянин и не монгол, однако столицу оставил в Пекине.

3. Бардак в Китае при активном участии в нём южных варваров длится более десятилетия, и что всё это время, Корейцы, Японцы, Вьетнамцы, сидят смирно и ничего не делают, вообще? Тут как бы не началась гонка реформ?

Он ИРЛ так же длился - много там корейцы с вьетнамцами намодернизировались? Даже японцы зачесались только после того, как им персонально пинка Черными кораблями выписали.

3. Тема островов не раскрыта, о Сахалине, Хоккайдо и Курилах вообще не вспоминали, так же не упомянули такой фактор как миграция, беженцы от войны бегут во все стороны, в том числе через теперь открытый Англичанами Южный Китай в ЮВА. Что в результате мы получим, Китайская Малайзия? В трое более населённый Тайвань? Более значительные диаспоры Китайцев в Корее, Японии, Филиппинах, Америке?

Сахалин, Хоккайдо и Курилы можно дальше не вспоминать.

Откуда возьмутся такие орды беженцев зарубеж вообще непонятно - китайцам в целом милее родные пенаты, несмотря ни на что. Это не говоря уже о том, что в Корее, Японии, Филлипинах, Америке и прочей Юго-Восточной Азии их никто не ждет, кроме как максимально дешевую рабсилу в ограниченных количествах.

?

[Melkart12]

Недовольные англичанами - в Россию (точнее в Казахстан и южную Сибирь). Вьетнам (я запамятовал, у тогдашнего Сиама есть граница с тогдашним Китаем? - если есть, то и в Сиам). Недовольные европейцами вообще - в Японию и Корею. Те, что пограмотней и попредпреимчивей - в Америку и Европу. Желтокожие кули разбредаются по всему миру.

Желтокожие кули и так ИРЛ разбрелись по всему миру. Только вот именно в виде кули, как правило даже без баб.

Кому нужны "грамотные и предприимчивые" китайцы в Европе?

Нахрен в нищей и перенаселенной (плюс крайне шовинистической) Японии еще и китайцы, чем то там недовольные?

Зачем России поток китайских переселенцев в Сибирь, если даже ИРЛ их присутствию на ДВ были мягко говоря не очень рады?

 

[Eshma]

 

Он ИРЛ так же длился - много там корейцы с вьетнамцами намодернизировались? Даже японцы зачесались только после того, как им персонально пинка Черными кораблями выписали.

Вьетнамцы честно попытались 

Не их вина что у французов все равно толще

 

 В 1799 году, британский торговец по имени Бэрри докладывал, что флот династии Нгуен отправился по реке Сайгон со 100 галерами, 40 джонками, 200 малыми суднами и 800 транспортами, в сопровождении трех европейскихшлюпов. Согласно сохранившемуся рапорту от 1801 года, одна из морских дивизий включала девять европейских кораблей с 60 пушками на борту, пять кораблей с 50 пушками, 40 кораблей с 16 пушками, 100 джонок, 119 галер и 365 малых суден

[Canis Dirus]

Всего в Китае войск - 912 тысяч, из них 263 тысячи знаменных войск (60% маньчжуры) и 650 тысяч чисто китайских войск.

Вот только каких именно войск?

 

Неужели же, спросите вы, в Китае, где образованность так распространена, в Китае, где есть высшие ученые степени, нечто вроде кандидатов и магистров военных наук, эти люди не знают элементарных основ артиллерийского дела? Они ровно ничего не знают в военном искусстве. Но как же сообразить невежество их с тем живым участием, которое принимает сам богдыхан в военно-ученых экзаменах, с трудностями выдержать их, предосторожностями, чтобы не было ни малейшего подлога при этом, наконец, с торжеством увенчанных ученою степенью, имена которых вывешиваются для всеобщего обозрения на городских стенах, а сами они в торжественной процессии разъезжают по главным улицам столицы?

Разгадка заключается в сути самого экзамена; весь-то он состоит в испытали стрельбой из лука и потом в силе и ловкости, то есть, в том, что экзаменующихся должен приподнять тяжелый камень на фут от земли и сделать насколько взмахов тяжелыми мечом. К этому еще, в виде прибавления, его заставляют написать под диктовку насколько строк из столь известной книги Ву-узин (имеется в виду классический канон древней китайской военной мысли – сборник «У-цзин», собранный и отредактированный еще в эпоху Сун в XI веке), военные правила,— вот и весь экзамен для получения ученой военной степени, которая открывает дорогу к высшим званиям. Военно-учебных заведений здесь нет; даже не числится таковых и по официальным отчетам; познания в стрельбе приобретаются у частных учителей, о науках военных здесь и не знают. Иезуиты-миссионеры пытались было ввести математические науки, но теперь об этом уже и забыли.

Трудно понять несообразности китайцев: с одной стороны, глубокое уважение к ученым людям и особенно к ученым книгам, которое заставляет их чтить всякий исписанный лоскуток бумаги; с другой стороны, совершенное равнодушие к развитию науки, которое отражается во всех классах народа. Причина этому, кажется, заключается в безусловной преданности старине и вере в одни старые классическая книги и мудрость предков. Китайцы никак не хотят понять, что мы старше своих предков, что человечество приобретает опыт с каждым поколением, слагая его в запасы общей мудрости и знаний. Ни к кому нельзя лучше отнести слова бессмертного Бэкона, как к китайцам: «Слепая доверенность к ученым писателям, облекающимся в своих сочинениях диктаторской властью, приносит величайший вред для науки... Она покоряет себе одной умы многих людей, и наука остается без всякого движения».

У китайцев, впрочем, есть военные книги; но это уже сочинения по части высшей тактике, где описаны разные марши и контрмарши, чтобы обмануть неприятеля или заманить его в засаду. Любимый способ построения войск и атаки известен под именем коровьих рогов. Китайские полководцы стараются обойти неприятеля с двух флангов и занять все окрестные высоты, на которых устраивают батареи; но при этом принимают столько разных предосторожностей, что, разве, какой-нибудь татарин-неприятель не заметит их намерений. Доказательством не совсем успешной тактики китайцев можете служить то, что во время похода в Кашгар против знаменитого Джангира, этот татарин насколько раз разбивать порознь их правое и левое крыло, прежде чем они успевали соединить свои коровьи рога…»

«Император каждую осень производит экзамен своим адъютантам (ши-вэй) в стрельбе из лука. За несколько дней перед этим были опубликованы имена лиц, которые попали или все шесть раз в цель или только пять; между ими были зять императора и некоторые князья (бей-лэ). Вероятно богдыхан в простодушии своем твердо уверен, что эти экзамены служат опорой и поддержкой мужества его войска, и верно не раз подумал: о если бы все мои солдаты попадали в цель по шести раз, не посрамился бы я перед англичанами!

Сколько раз случалось читать в газетах, что какой-нибудь дивизионный генерал (цзун-бин), приехавший в столицу для повышения, напротив, или разжалуется или отсылается на прежнюю должность, только за то, что не попал в цель перед императором. Нынче напечатаны имена попавших в цель по разу из ружья; одни награждены кусками материи, другие шелковыми кистями на шапку.

Припоминаю восторг китайцев во время какой-то пьесы, которой я был зрителем: императору угрожает война, и он в затруднении кого избрать главнокомандующими. Из окружающих его вдруг встает один знаменитый прежде воин и генерал, и вызывается сам быть предводителем. Но беда — он стар, и все сомневаются, что он может предводительствовать войском. Чем же он доказывает свои способности? Натягивает самый сильный лук, фехтует самым тяжелым мечем и длинным копьем. Больше ничего не нужно — и рукоплескания раздаются как на сцене, так и между зрителями, тогда как я готов был заплакать от такого невежества…»

Изменено 8 May 2015 пользователем Canis Dirus

[Элиас]

В 40-е годы Китай переустраивает свои армию и флот по английскому образцу. В 1845 году в Шанхае построена верфь для строительства кораблей европейского образца. В 1847 году был спущен на воду первый китайский фрегат "Хуанхэ" (28 пушек), а спустя два года - однотипный "Янцзы", было начато строительство первого китайского линкора.

В 1853 году в Японию прибывает флот коммодора Перри и начинается брожение, выливающееся  в восстание, направленное против европейцев и китайцев под общим лозунгом "Понаехали!". Европейцам и китайцам запрещён въезд в страну. В 1854 году Китай объявляет Японии войну. Китайские фрегаты обстреляли Нагасаки, а сопровождавшие их джонки высадили десант из двух батальонов морской пехоты (командир - капитан первого ранга Е Цзян У, начальник штаба - подполковник британской армии Джонсон), вооружённых новейшими британскими штуцерами. В результате шестичасового боя полегло несколько тысяч самураев и всего лишь несколько десятков китайцев. Над Нагасаки был поднят китайский флаг. Сёгун Иэсада, подобрав челюсть с пола, отправил к стенам Нагасаки свою армию, которая такжне терпит поражение, уже от китайского экспедиционного корпуса. В 1855 году по Хиросимскому договору всем иностранцам был предоставлен доступ в Японию. Сёгун был свергнут и началась гражданская война между традиционалистами и реформаторами.

В России вплоть до 1855 года всё идёт примерно как в РИ, "мрачное семилетие", поражение в Крымской войне и т. д. Император Николай I на смертном одре заповедовал своему сыну Александру: "Помни о Востоке!". И Александр не забывал.

1855 году - в Сеуле был заключён первый русско-корейский договор о дружбе и мире. В этой АИ проникновение России на Дальний восток шло параллельно с завоеванием Средней Азии.

 

1857 год - сформировано Амурское казачье войско и Амурская военная флотилия.

1860 год - основан Владивосток.

1862 год - принята программа переселения в Сибирь и на Дальний Восток бывших крепостных.

1865 год - после окончания строительства железной дороги к Чёрному морю император Александр II издаёт указ о начале строительства "Восточной железной дороги". К 1869 году окончен участок "Рязань-Симбирск", в 1877 году - "Симбирск-Петропавловск", и было принято решение о строительстве Транссибирской магистрали, отложенное из-за русско-турецкой войны, начатое в 1881 году и завершенное в 1891-ом.

1866 - сформировано Уссурийское казачье войско.

Франция в 50-е годы заканчивает присоединение Индокитая и включает в свою сферу влияния Сиам. Англичане захватывают Бирму.

[Melkart12]

В 1853 году в Японию прибывает флот коммодора Перри и начинается брожение, выливающееся  в восстание, направленное против европейцев и китайцев под общим лозунгом "Понаехали!". Европейцам и китайцам запрещён въезд в страну. В 1854 году Китай объявляет Японии войну. Китайские фрегаты обстреляли Нагасаки, а сопровождавшие их джонки высадили десант из двух батальонов морской пехоты (командир - капитан первого ранга Е Цзян У, начальник штаба - подполковник британской армии Джонсон), вооружённых новейшими британскими штуцерами. В результате шестичасового боя полегло несколько тысяч самураев и всего лишь несколько десятков китайцев. Над Нагасаки был поднят китайский флаг. Сёгун Иэсада, подобрав челюсть с пола, отправил к стенам Нагасаки свою армию, которая такжне терпит поражение, уже от китайского экспедиционного корпуса. В 1855 году по Хиросимскому договору всем иностранцам был предоставлен доступ в Японию. Сёгун был свергнут и началась гражданская война между традиционалистами и реформаторами.

Эээ, а в чем собственно цимес войны китайцев с японцами?

[Элиас]

Японцы недовольны наплывом китайских иммигрантов ("Япония не резиновая!") и новой волной проникновения европейцев. Китайцы недовольны, что им мешают торговать.

 

А ещё в таком разрезе меня беспокоит судьба Сахалина. Раз тамошние аборигены - формально данники Китая, то не случилось бы так, что Англия, по соглашению с Китаем устроила бы там военную базу для контроля над северной частью Тихого Океана?

[Melkart12]

Японцы недовольны наплывом китайских иммигрантов ("Япония не резиновая!") и новой волной проникновения европейцев. Китайцы недовольны, что им мешают торговать.

А что делать китайским иммигрантам в и так перенаселенной Японии? В которой к 1853 году натуральное средневековье.

Ну а траблы с европейцами были ИРЛ, закончились очень быстро и решительно, даже никаких оккупационных корпусов не потребовалось.

И что, собственно, с промышленностью в самом Китае, чем они в состоянии торговать с Японией в том состоянии? Шелк и все? Даже ваш альтернативный ударно модернизирующийся Китай будет в первую очередь рынком сбыта для западных стран (пром продукция, средства производства, оружие и прочий хайтек), плюс у него огромный внутренний рынок, зачем ему воевать с "островными дикарями".

[Canis Dirus]

В 40-е годы Китай переустраивает свои армию и флот по английскому образцу. В 1845 году в Шанхае построена верфь для строительства кораблей европейского образца. В 1847 году был спущен на воду первый китайский фрегат "Хуанхэ" (28 пушек), а спустя два года - однотипный "Янцзы", было начато строительство первого китайского линкора.

А с какого, кстати, перепугу? IRL они зачесались (да и то совсем не всем Китаем) только после второго поражения от европейской коалиции.

Японцы недовольны наплывом китайских иммигрантов ("Япония не резиновая!")

Гм. Это нечто из серии «Таджики недовольны наплывом русских иммигрантов».

[Dan_Corvus]

Гм. Это нечто из серии «Таджики недовольны наплывом русских иммигрантов».

Гм. В Таджикистане 1989 года Русские 7.63%, в 2010 0.46%.

И ещё, ЮВА также перенаселена как и Япония, но это не помешало нескольким миллионам Китайцев там осесть, также отсталость местных Малайских Таджиков, не помешала им, время от времени, устраивать антикитайские погромы, порой переходившие в резню и этнические чистки.

[Читатель]

И ещё, ЮВА также перенаселена как и Япония

?Не в 19 веке. 

В Сиаме, например, плотность населения была 10 человек на квадратный километр - уровень Киевской Руси

На Филиппинах чуть больше - наверное 15 человек на кв.км.

Даже на Яве не было еще перенаселения. 

[Dan_Corvus]

Так и Китайцы там не были сельскохозяйственными колонистами, они подобно Евреям и Армянам на западе были преимущественно городскими жителями, они были торговцами, ремесленниками, фермерами, плантаторами и работниками плантаций, колониальными чиновниками, итд. И плотность населения в Азиатских городах всегда была высокой. К тому же  синдром понаехавших вещь тоже преимущественно городская, так что и в Японии, немножко белее прокаченные Китайцы, подобно Европейским  Евреям, словят погром, за то что делать деньги умеют лучше чем местные, но в отличии от тех же Евреев, у их Азиатских коллег по цеху, их Израиль не далеко, и надавать в бубен за своих, для него станет делом чести.

[Элиас]

В 40-е годы Китай переустраивает свои армию и флот по английскому образцу. В 1845 году в Шанхае построена верфь для строительства кораблей европейского образца. В 1847 году был спущен на воду первый китайский фрегат "Хуанхэ" (28 пушек), а спустя два года - однотипный "Янцзы", было начато строительство первого китайского линкора.

А с какого, кстати, перепугу? IRL они зачесались (да и то совсем не всем Китаем) только после второго поражения от европейской коалиции.

Японцы недовольны наплывом китайских иммигрантов ("Япония не резиновая!")

Гм. Это нечто из серии «Таджики недовольны наплывом русских иммигрантов».

?1. британцы прокачивают боевого хомяка.

2. коллега Dan Corvus правильно сказал - китайцы евреи Востока. И японцы пытаются устроить "Хрустальную ночь".

 

Кстати, Япония, обидевшись на Китай с Англией и не доверяя России, начинает развивать отношения с Францией.

Изменено 15 May 2015 пользователем Элиас

[Melkart12]

Так и Китайцы там не были сельскохозяйственными колонистами, они подобно Евреям и Армянам на западе были преимущественно городскими жителями, они были торговцами, ремесленниками, фермерами, плантаторами и работниками плантаций, колониальными чиновниками, итд.

Кули на плантациях на городское население не тянут вообще никак. И на евреев с армянами это никак не похоже.

Вот за конкуренцию в секторе дешевой рабсилы их местные и не любили, в той же Индонезии например.

К тому же  синдром понаехавших вещь тоже преимущественно городская, так что и в Японии, немножко белее прокаченные Китайцы, подобно Европейским  Евреям, словят погром, за то что делать деньги умеют лучше чем местные

Портные, кузнецы и прочие нищеброды из гетто и местечек это конечно да, монстры капитализма просто

Евреев громили потому что они "нитакие как все", младенцев на мацу пускают и вообще Христа-батюшку распяли.

Кстати, еще одними "евреями" в Азии были индусы, правда несколько попозже обсуждаемого периода.

[Melkart12]

?1. британцы прокачивают боевого хомяка.

А против кого англичанам нужен такой "хомячок" в регионе, в обсуждаемый период? 

Кстати, Япония, обидевшись на Китай с Англией и не доверяя России, начинает развивать отношения с Францией.

В Японии у вас вообще что? Остается сегунат (который как раз с французами дружил) или император (который изначально был как бэ за посконность)

?

[Dan_Corvus]

Так и Китайцы там не были сельскохозяйственными колонистами, они подобно Евреям и Армянам на западе были преимущественно городскими жителями, они были торговцами, ремесленниками, фермерами, плантаторами и работниками плантаций, колониальными чиновниками, итд.

Кули на плантациях на городское население не тянут вообще никак. И на евреев с армянами это никак не похоже.

Вот за конкуренцию в секторе дешевой рабсилы их местные и не любили, в той же Индонезии например.

К тому же  синдром понаехавших вещь тоже преимущественно городская, так что и в Японии, немножко белее прокаченные Китайцы, подобно Европейским  Евреям, словят погром, за то что делать деньги умеют лучше чем местные

Портные, кузнецы и прочие нищеброды из гетто и местечек это конечно да, монстры капитализма просто

Евреев громили потому что они "нитакие как все", младенцев на мацу пускают и вообще Христа-батюшку распяли.

Кстати, еще одними "евреями" в Азии были индусы, правда несколько попозже обсуждаемого периода.

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Ротшильды 

Основатель одной из влиятельнейших семей в финасовом мире был Еврей, сын жалкого менялы, родившегося в гетто, среди монстров капитализма, портных, кузнецов, плотников, сапожников и прочих нищебродов. 

Кстати такие города как Сингапур, Макао, Гонконг, Шанхай, Тайбэй, Куала-Лумпур, Джакарта, и многие другие в Азии, обязаны своим процветанием не только забугорным инвесторам, но и Китайским нищебродам из гетто-чайнатаунов, которые смогли пустить эти деньги в оборот.