Принц Рудольф становится императором Австро-Венгрии

[Гость]

Если бы кронпринц Австро-Венгрии Рудольф стал императором, в Германии императором стал Фридрих 3, а в России - цесаревич Николай Александрович - убежден, был бы рай на Земле. Осуществилась бы вековая мечта человечества - построить Царствие Божие на Земле. Николай Александрович был умнейшим и добрейшим человеком, который дал бы России Конституцию. А брат его Александр 3 - реакционер и солдафон, не способный ни на что и жестокий консерватор. Он и его сын Николай 2 погубили Россию. А в той реальности, где победил цесаревич Николай Александрович, Николай 2 вообще не родился бы. Трагическая смерть цесаревича Николая в 1865 году принесла всем чудовищное горе и была величайшей трагедией! Что касается кронпринца Рудольфа, то он тоже был очень нравственным, прогрессивным и умным. А его отец - реакционер и преступник, который слишком долго жил, к сожалению... И Фридрих 3 тоже был во всех отношениях великолепным человеком. А его сын Вильгельм 2 - просто сумасшедший, военный преступник, предшественник Гитлера. Если бы эти люди правили, не было бы ни ужасов большевизма, ни ужасов нацизма! Мир был бы совсем другим.

[Telserg]

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

[prostak_1982]

Если бы кронпринц Австро-Венгрии Рудольф стал императором, в Германии императором стал Фридрих 3, а в России - цесаревич Николай Александрович - убежден, был бы рай на Земле. Осуществилась бы вековая мечта человечества - построить Царствие Божие на Земле. Николай Александрович был умнейшим и добрейшим человеком, который дал бы России Конституцию. А брат его Александр 3 - реакционер и солдафон, не способный ни на что и жестокий консерватор. Он и его сын Николай 2 погубили Россию. А в той реальности, где победил цесаревич Николай Александрович, Николай 2 вообще не родился бы. Трагическая смерть цесаревича Николая в 1865 году принесла всем чудовищное горе и была величайшей трагедией! Что касается кронпринца Рудольфа, то он тоже был очень нравственным, прогрессивным и умным. А его отец - реакционер и преступник, который слишком долго жил, к сожалению... И Фридрих 3 тоже был во всех отношениях великолепным человеком. А его сын Вильгельм 2 - просто сумасшедший, военный преступник, предшественник Гитлера. Если бы эти люди правили, не было бы ни ужасов большевизма, ни ужасов нацизма! Мир был бы совсем другим.

А сова не порвется?

[sanitareugen]

Какая ещё сова?!

Здесь на глобус натягивают ИЛМ!

[Гость]

Любое самое незначительное событие в истории влечет за собой планетарные последствия, в том числе гибель даже одного человека. Сначала кажется, что ничего не меняется, но потом, с течением времени, меняется абсолютно все в мировых масштабах. 

[KVS]

меняется абсолютно все в мировых масштабах

А доказать? 

[Гость]

Ну, я считаю, что лучше рассказа Рэя Бредбери "И грянул гром" вряд ли кто-нибудь лучше может обосновать мою точку зрения. Конечно нужно учитывать объективные факторы. Но ведь понятно, что если бы не родился какой-либо человек, какая-нибудь историческая личность, это бы сильно все изменило. Если бы не родился, например Карл Маркс, марксизм как учение ведь не появился бы.

[KVS]

Читайте Андерсона лучше.  У него намного логичнее.

[Гость]

А Вы согласны с тем, что если бы не родился Маркс, то не появился бы марксизм? Рассказ Рэя Брэдбери показывает, что все в нашем мире взаимосвязано и любое событие влечет за собой последствия. Исторический детерминизм давно опровергнут. Роль личности в истории огромна, что бы не говорили марксисты. Ничто не предопределено, все зависит, в том числе в истории, от случайного стечения обстоятельств.

[Вандал]

А Вы согласны с тем, что если бы не родился Маркс, то не появился бы марксизм?

А при чем здесь Маркс, если речь за Рудольфа?

Рассказ Рэя Брэдбери показывает, что все в нашем мире взаимосвязано и любое событие влечет за собой последствия.

Рассказ Брэдбери показывает точку зрения писателя на вопрос. И абсолютно ничего не доказывает.

Исторический детерминизм давно опровергнут.

Кем опровергнут и как именно опровергнут?

все зависит, в том числе в истории, от случайного стечения обстоятельств.

Почему же тогда, бросая честную монетку, при большом числе повторений получаем вполне детерминированный результат?

[KVS]

не появился бы марксизм

Ну появился бы Энгельсизм  или еще что-то, Вам от это легче стало?

Рэя Брэдбери

При моем огромнейшем уважении к Бредбери описанное им невозможно в принципе. Думаю что он и сам это вполне понимал, но в его задачу не входила разработка теории АИ.

от случайного стечения обстоятельств

Далеко не все зависит от случайности, есть и общие законы, хоть физики, хоть развития общества.

[Гость]

Маркса я взял только в качестве примера того, как личность может влиять на историю. Как смерть Рудольфа в 1889 г. повлияла на историю, так и рождение Маркса в 1883 г. тоже на нее повлияло. Суть одна - личность, неважно Маркса ли, Рудольфа ли или еще какого-нибудь исторического деятеля довольно ощутимо влияет на историю. Я, конечно, не могу ответить на все ваши возражения, но скажу, что я разделяю именно ту точку зрения, что всегда есть выбор, по какому пути развития идти. Одно время нам вообще говорили, что "все дороги ведут к коммунизму" т.е. при любых исторических обстоятельствах в России должна была произойти революция, все было предопределено ходом истории. Но ведь понятно, что это не так.

[Вандал]

Маркса я взял только в качестве примера того, как личность может влиять на историю.

Если бы Вы были действительно знакомы с марксизмом, то знали бы, что марксизм не отрицает влияния личности на историю. Согласно марксизму, личность в истории может сыграть только в том случае, когда для этого сложатся объективные предпосылки.

так и рождение Маркса в 1883 г. тоже на нее повлияло.

ЩИТО? Лови попаданца!

Суть одна - личность, неважно Маркса ли, Рудольфа ли или еще какого-нибудь исторического деятеля довольно ощутимо влияет на историю.

Ощутимость в каждом случае своя. Марксу было намного проще: он был теоретик, свободный от условностей и обязательств. А вот Рудольфу пришлось бы обеспечивать баланс интересов, поддерживать систему сдержек и противовесов. Когда занят такими вещами - не развернуться.

я разделяю именно ту точку зрения, что всегда есть выбор, по какому пути развития идти.

Это Ваши личные проблемы. Нам до этого нет никакого дела.

т.е. при любых исторических обстоятельствах в России должна была произойти революция

Не выдумывайте. Вот насчет того, что с определенного момента революция в России стала неизбежной, убедительных опровержений до сих пор. Современные историки, даже сойдя с марксистских позиций, при глубоком изучении вопроса признают, что та динамика общественных процессов, что была запущена в России, создавала повышенный риск революции. Только всё это опять же не имеет отношения к теме, потому что здесь Рудольфа обсуждают.

[sanitareugen]

А Вы согласны с тем, что если бы не родился Маркс, то не появился бы марксизм?

Марксизм бы не появился. Потому, что идейного вождя звали бы как-то иначе. Ну, пусть Скрам. И был бы скрамизм. И, скорее всего, имел бы те же "три источника" - немецкую философию, английскую политэкономию и французский утопический социализм, и в основном содержал бы то же самое. Причём недостаточно было бы помимо Маркса убить Гегеля, Смита и Фурье, потому как социально-экономическая обстановка была бы той же, точно так же Пруссия создавала бы Германию и нуждалась бы в обосновании своих действий Абсолютным Духом, точно так же работали бы английские заводы и люди на них "продавали бы рабочую силу", точно так же Франция нуждалась бы в некоем пути примирения после Революции. А если копать дальше - то для существенных изменений пришлось бы, чего доброго, географию менять.

 

Возвращаясь к Рудольфу - он либо приспособился бы к обстоятельствам, либо нет. В первом случае было бы примерно то же самое, что и в реале, во втором - ну, не первый государь помер при странных обстоятельствах. Кто купался не вовремя, кто грибочков поел, кого псих зарезал...

[sanitareugen]

так и рождение Маркса в 1883 г. тоже на нее повлияло.

ЩИТО? Лови попаданца!

Может, это про другого Маркса? Который не Marx, a Marks, и не с Энгельсом корешился, а со Спенсером?

[Вандал]

Может, это про другого Маркса? Который не Marx, a Marks, и не с Энгельсом корешился, а со Спенсером?

Он тоже не в 1883 году родился.

[Solowhoff]

А рейхсканцлер Веймарской Республики Вильгельм Маркс родился 1863

Но все-таки какой-то Маркс по идее должон был родиться в 1883

[Гость]

Маркс родился в 1818 году, я просто поспешил написать, я тоже человек, я просто ошибся, не потому что не знаю, а просто описка вышла.

[Гость]

Какие мои личные проблемы??? Я говорю о выборе развития, причем здесь я и мои проблемы???

[Вандал]

Какие мои личные проблемы???

Связанные с верой в отсутствие закономерностей общественного развития и торжество Хаоса.

Я говорю о выборе развития

Точнее, Вы делаете голословные заявления, не подтверждая их фактами, научными работами и т.д. 

причем здесь я и мои проблемы???

Скорее всего, Вы просто троллите. А склонность к троллингу - это симптом личных проблем. Но дело даже не в этом, а в том, что нам Ваше мнение безразлично. Что я и попытался донести до Вас фразой: "Ваше мнение - это Ваши личные проблемы".

[Гость]

Революции вполне можно было избежать при отсутствии контрреформ Александра 3 и выборе конституционного пути развития страны, а это, в свою очередь, было возможно при правлении Николая Александровича, старшего сына Александра 2. А его младший брат Александр 3 вообще не годился для роли императора. Он мог быть простым генералом, на большее он не способен. Да еще Победоносцев на него дурное влияние оказал. Во всех трех странах - России, Германии и Австро-Венгрии, мы имеем дело с одной и той же проблемой - вместо прогрессивно настроенных людей приходят консерваторы и милитаристы. В России это Александр 3, в Австро-Венгрии - Франц-Иосиф, в Германии так вообще милитарист Вильгельм 2, которого на пушечный выстрел нельзя было к трону подпускать, потому что он был настроен против всего мира, а Франц-Иосиф был просто его марионеткой. И смерть кронпринца Рудольфа и Марии Вечеры - не самоубийство, а убийство, осуществленное Вильгельмом 2 и его агентурой.

[prostak_1982]

а убийство, осуществленное Вильгельмом 2 и его агентурой.

Кде фаши дакасательстфа?

[Гость]

Да, я верю в Хаос, это мое право! А в закономерности общественного развития верили гегельянцы и марксисты. Я свое мнение никому не навязываю! А высказывать я его имею полное право! Я не троллю и веду дискуссию корректно. Вас не интересует мое мнение - мне нет никакого дела до Вашего! Взаимно.

[prostak_1982]

Да, я верю в Хаос, это мое право! А в закономерности общественного развития верили гегельянцы и марксисты. Я свое мнение никому не навязываю! А высказывать я его имею полное право! Я не троллю и веду дискуссию корректно. Вас не интересует мое мнение - мне нет никакого дела до Вашего! Взаимно.

Тогда не удивляйтесь, что ваши темы никто не будет читать. А если и будут, то комментарии будут скорее ироническими и саркастическими, чем конструктивными.

[Гость]

Мои темы не будут читать, потому что я не верю в закономерности общественного развития? В чем конкретно причина?