Реорганизация армии где-то в 1800 году

[Вандал]

По истории русской кавалерии: http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/

Автор: гвардии полковник П.А.Иванов

Название: Обозрение состава и устройства регулярной русской кавалерии от Петра Великого и до наших дней. Издание 1864 года.

Там и штаты есть.

 

 

Изменено 29 May 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Еще относительно кавалерии: я так понял, что у нас какое-то время были эскадроны в две роты (то есть эскадрон около 250 всадников), и вот таких пять было в полку. Такой эскадрон получается сравним с австрийским конным дивизионом. Я такой вариант попробовал - получилось около 1100-1300 всадников, что как бы многовато. Любой кавалерийский полк получается разумно сделать в 3 "больших" эскадрона.

 

?Нет, неправильно Вы поняли. Кавалерийские роты были меньшей численности. Порядка 80-90 человек в разное время. Причем строились долгое время в три шеренги. А вот как перешли к двухшереножному строю, надобность в эскадроне больше 150 человек и отпала. Я же говорю: читайте историю кавалерии. Попозже дам данные книжки, где всё это описано.

?Ага, понял Вас. Придётся названия менять(

 2.3 Можно ли считать резервом артиллерию корпуса? Просто тогда в первых вариантах примерно так и было: и при кавдивизии, и при корпусе была конная артиллерия. И сразу вопрос: правильно ли я понимаю, что стоит выделить, скажем, только две конных бригады в резерв корпуса?

3.1 Как я понимаю причины такого решения: в общем случае корпусу не надо серьёзно массировать огня, собирая батарею из сотни пушек, а лучше каждая дивизия пусть самостоятельно определяет цели для обстрела. Но, когда надо собрать большую батарею, начальник корпуса берёт у не сильно нуждающихся дивизий соответствующие батарейные бригады/батареи.

3.2 Окей, сделаем дивизией.

3.3 Привёл штат кавполков к более-менее историческому: 5 эскадронов + запасной. Артиллерию кавдивизии приведу к указанной Вами.

3.4 А вот про минусы чересчур сильного взаимодействия я и не подумал( Принято.

 

UPD: Сделаю артбригаду из 2 батарей. Тогда в пехотной дивизии по тяжелой и легкой артбригаде, всего 32 орудия, примерно по 3,5 на батальон.

UPD2: Конную артбригаду сделаю из 3 батарей. Ибо на кавдивизию нужна.

2.3 Повторяю, корпусу, на мой взгляд, артиллерия не нужна. Лучше резервные артбригады оставить под управлением армии. В случае надобности, их можно придавать корпусам, наносящим главный удар. Но в противном случае получается, что корпус можно расположить в резерве, и его артиллерия будет бездействовать.

3.1 Корпусу надо, но когда главнокомандующий решает, что этот корпус наносит главный удар. Распределение артиллерии по дивизям - все из того же соображения допустимой длины колонн. Пока артиллерии было мало, её можно было при полках (полковую) и при армии (всю прочую) таскать, а вот как артиллерия стала расти, становится более выгодным разбивать её на более-менее равные части и придавать дивизиям. Тогда дивизия получается чем-то, что может самостоятельно вести бой. То есть, её можно отделить от корпуса или армии, и она все равно сможет самостоятельно действовать.

Вообще, рекомендую прочитать трактат Клаузевица "О войне" - там объяснены мотивы организации войск.

3.2 Артиллерийская дивизия в составе пехотной? И три генерала на 4 батареи? Зачем? Сделайте бригаду из 4 батарей. Начальник артбригады вполне в состоянии управлять четырьмя батареями на поле боя.

3.3 Плохо здесь то, что 5 на 2 не бъется поровну, в то же время слишком велико, чтобы управлять в бою всеми пятью единицами. Обычно полк делился на дивизионы по 2-3 эскадрона. Таким образом, полк - это 4 или 6 эскадронов, плюс 1-2 запасных эскадрона. Запасные эскадроны, кстати, нужны и в мирное время, чтобы готовить лошадей для боевых. Их объездка и приучение к строю требуют квалифицированных кадров и длительной работы. Лошади же не люди, их долго учить надо.

Наши, по опыту войны 1812 года пришли к выводу, что 5-эскадронный полк мал, так как из-за потерь быстро становится небоеспособным, и с 1813 году перешли к 7-эскадронным полкам (из них 1 запасной). Тогда же и легкие полки сделали такими же, 7-эскадронными, вместо 10-эскадронных (слишком громоздких, так что их часто разделяли на батальоны). На тему развития кавалерии есть в интернете старые работы по истории кавалерии, почитайте. Кстати, объясняется и полезность сохранения в кавалерии большого числа родов кавалерии. Во-первых, на поле боя удобнее различать кавалерию, когда она в разных мундирах, так что лучше иметь дивизии, например, из драгунского, гусарского, конно-егерского и уланского полков (или, как вариант, два гусарских, потому что гусарская форма традиционно многоцветная, драгунский и уланский). Во-вторых, лошади бывают разного роста, что дает разные назначения. Менее крупные лошади более верткие, они годятся для легкой кавалерии, крупные лошади больше годятся для шока, лошади среднего размера могут быть употреблены и так и эдак. Традиционно легкая кавалерия - это гусары, конные егеря, легкоконные полки, средняя кавалерия - драгуны и уланы, тяжелая - кирасиры и карабинеры. Кирасирам тяжело нести службу по разведке, охранению, фружировке, поэтому полезно или придавать кирасирской дивизии легкий кавалерийский полк для такой службы, или же объединять кирасирскую дивизию в корпус с обычной кавалерийской дивизией, имеющей в своем составе легкие полки.

Насчет соотношения тяжелой и легкой артиллерии. С одной стороны, легкая артиллерия дешевле (не говоря уже о подвижности). С другой - поскольку Вы хотите  внедрять пули Минье и Нейслера, это приведет к возрастанию роли тяжелой, более дальнобойной артиллерии (легкая будет просто выбиваться стрелками). Возможен вариант: из четырех батарей дивизии иметь одну тяжелую и 3 легких. А вот в резервной артиллерии иметь, например, две-три тяжелых и одну-две конных. Плюс две конных батареи на каждую кавалерийскую дивизию.

 

2.3 Эта мысль уже была упомянута в части про инженеров.

3.2 Я невнятно выразился: я не говорил, что артдивизия будет подчинена простой дивизии, вовсе нет. И откуда Вы третьего генерала взяли? А батареи я уже объединил.

3.3 Ммм... Читаю про кавалерию и думаю... Вот пули Минье - до 1820 только в крайнем случае. По плану, в 1820 будет ещё одна реорганизация. Но её обсуждать будем потом.

Кстати, я слышал, что введение уланских полков при уже существующих казачьих немного похоже на ошибку.

?2.3 С инженерами по-другому. Инженеры нужны в первую очередь на марше, во вторую при штурме крепостей. Поэтому логично выделять пионеров каждой колонне. Здесь же речь идет о применении в бою. Грубо говоря, Вы можете поставить левому флангу оборонительную задачу, центру наносить сковывающий удар, а правому флангу наносить главный удар. В этом случае левофланговый корпус пусть обходится своей артиллерией, да еще и примет растянутый боевой порядок, центру можно придать резервную артбригаду, а на направлении главного удара создать Гран-батарею из остальных резервных бригад и артиллерии корпуса резерва. Можно также создать маневренный резерв из всех конных батарей, и внезапно выбросить их туда, где будет главный удар.

3.2. Не понял тогда, что это за дивизия из двух бригад. Вы же хотели легкую бригаду из двух легких и тяжелую из двух тяжелых батарей, и придать обе эти бригады дивизии, или я не правильно понял? Три генерала - два генерал-майора во главе каждой артбригады, а третий (генерал-лейтенант) во главе артдивизии.

3.3 А почему только до 1820? Хотите дальше игольчатые винтовки? Вот у меня очень сильные сомнения, что за 20 лет Россия так скакнет в своем образовании, что сможет позволить себе так развить станкостроение. Это инчем не поравданный галактизм даже с учетом прогрессорства.

Введение улан - не ошибка, так как казаки - иррегуляры, а уланы - регулярные войска. Даже в первую мировую казаки несколько отличались от регулярной кавалерии по качествам. Другое дело, что тогда это уже было неважно.

 

?2.3 Понял.

3.2 Изначально я предполагал иметь эти две артбригады, но не объединять в артиллерийскую единицу, а прямо подчинить дивизионному генералу.

3.3 Уж за двадцать-то лет упорного труда можно сравнительно массово начать делать бронзовые нарезные орудия и дульнозарядные винтовки, и тогда можно будет вводить пулю Минье. Ведь её имеет смысл рассекречивать тогда, когда она даёт максимум преимущества. А нарезные орудия - чтобы артиллерии иметь возможность противостоять вражеской пехоте, стреляющей уже рассекреченными пулями.

А игольчатые винтовки мне не нравятся в силу надежности иглы (особенно в российских реалиях). Уж лучше что-то на основе патронов с металлической гильзой, но это минимум 1840-е, до которых наш попаданец имеет немного шансов дожить.

?3.2 Не надо. Одного начальника артиллерии в должности командира артбригады хватит.

3.3 Не, дульнозарядные нарезные пушки - это очень круто. Там нужна система ветвящихся нарезов, плюс готовые выступы на снарядах. И все равно скорострельность хуже, чем у гладкоствольных. Боюсь, что в начале XIX века не потянуть. Эффект внезапности - он буквально на несколько боев. С учетом необходимости внедрения - год. Потом противник с Вами сравняется. Так что уж лучше хотя бы солдат научить как следует. Иначе мало того, что эффект кратковременный, так еще и уменьшается тем, что солдаты с новыми пулями незнакомы.

Честно говоря, у Павла I (год рождения 1754, то есть полтинник ему стукнет уже в 1804 году) и до 1820-х дожить шансы невелики. Посмотрите на его детей и внуков, кто сколько прожил. Учитывая, что долгая жизнь - генетически заложена, шансов у Павла не много.

 

 

[Pvl_1]

По истории русской кавалерии: http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/

Автор: гвардии полковник П.А.Иванов

Название: Обозрение состава и устройства регулярной русской кавалерии от Петра Великого и до наших дней. Издание 1864 года.

Там и штаты есть.

 

 

?Я вот это вчера читал: http://militera.lib.ru/h/brix/index.html

 

Еще относительно кавалерии: я так понял, что у нас какое-то время были эскадроны в две роты (то есть эскадрон около 250 всадников), и вот таких пять было в полку. Такой эскадрон получается сравним с австрийским конным дивизионом. Я такой вариант попробовал - получилось около 1100-1300 всадников, что как бы многовато. Любой кавалерийский полк получается разумно сделать в 3 "больших" эскадрона.

 

?Нет, неправильно Вы поняли. Кавалерийские роты были меньшей численности. Порядка 80-90 человек в разное время. Причем строились долгое время в три шеренги. А вот как перешли к двухшереножному строю, надобность в эскадроне больше 150 человек и отпала. Я же говорю: читайте историю кавалерии. Попозже дам данные книжки, где всё это описано.

?Ага, понял Вас. Придётся названия менять(

 2.3 Можно ли считать резервом артиллерию корпуса? Просто тогда в первых вариантах примерно так и было: и при кавдивизии, и при корпусе была конная артиллерия. И сразу вопрос: правильно ли я понимаю, что стоит выделить, скажем, только две конных бригады в резерв корпуса?

3.1 Как я понимаю причины такого решения: в общем случае корпусу не надо серьёзно массировать огня, собирая батарею из сотни пушек, а лучше каждая дивизия пусть самостоятельно определяет цели для обстрела. Но, когда надо собрать большую батарею, начальник корпуса берёт у не сильно нуждающихся дивизий соответствующие батарейные бригады/батареи.

3.2 Окей, сделаем дивизией.

3.3 Привёл штат кавполков к более-менее историческому: 5 эскадронов + запасной. Артиллерию кавдивизии приведу к указанной Вами.

3.4 А вот про минусы чересчур сильного взаимодействия я и не подумал( Принято.

 

UPD: Сделаю артбригаду из 2 батарей. Тогда в пехотной дивизии по тяжелой и легкой артбригаде, всего 32 орудия, примерно по 3,5 на батальон.

UPD2: Конную артбригаду сделаю из 3 батарей. Ибо на кавдивизию нужна.

2.3 Повторяю, корпусу, на мой взгляд, артиллерия не нужна. Лучше резервные артбригады оставить под управлением армии. В случае надобности, их можно придавать корпусам, наносящим главный удар. Но в противном случае получается, что корпус можно расположить в резерве, и его артиллерия будет бездействовать.

3.1 Корпусу надо, но когда главнокомандующий решает, что этот корпус наносит главный удар. Распределение артиллерии по дивизям - все из того же соображения допустимой длины колонн. Пока артиллерии было мало, её можно было при полках (полковую) и при армии (всю прочую) таскать, а вот как артиллерия стала расти, становится более выгодным разбивать её на более-менее равные части и придавать дивизиям. Тогда дивизия получается чем-то, что может самостоятельно вести бой. То есть, её можно отделить от корпуса или армии, и она все равно сможет самостоятельно действовать.

Вообще, рекомендую прочитать трактат Клаузевица "О войне" - там объяснены мотивы организации войск.

3.2 Артиллерийская дивизия в составе пехотной? И три генерала на 4 батареи? Зачем? Сделайте бригаду из 4 батарей. Начальник артбригады вполне в состоянии управлять четырьмя батареями на поле боя.

3.3 Плохо здесь то, что 5 на 2 не бъется поровну, в то же время слишком велико, чтобы управлять в бою всеми пятью единицами. Обычно полк делился на дивизионы по 2-3 эскадрона. Таким образом, полк - это 4 или 6 эскадронов, плюс 1-2 запасных эскадрона. Запасные эскадроны, кстати, нужны и в мирное время, чтобы готовить лошадей для боевых. Их объездка и приучение к строю требуют квалифицированных кадров и длительной работы. Лошади же не люди, их долго учить надо.

Наши, по опыту войны 1812 года пришли к выводу, что 5-эскадронный полк мал, так как из-за потерь быстро становится небоеспособным, и с 1813 году перешли к 7-эскадронным полкам (из них 1 запасной). Тогда же и легкие полки сделали такими же, 7-эскадронными, вместо 10-эскадронных (слишком громоздких, так что их часто разделяли на батальоны). На тему развития кавалерии есть в интернете старые работы по истории кавалерии, почитайте. Кстати, объясняется и полезность сохранения в кавалерии большого числа родов кавалерии. Во-первых, на поле боя удобнее различать кавалерию, когда она в разных мундирах, так что лучше иметь дивизии, например, из драгунского, гусарского, конно-егерского и уланского полков (или, как вариант, два гусарских, потому что гусарская форма традиционно многоцветная, драгунский и уланский). Во-вторых, лошади бывают разного роста, что дает разные назначения. Менее крупные лошади более верткие, они годятся для легкой кавалерии, крупные лошади больше годятся для шока, лошади среднего размера могут быть употреблены и так и эдак. Традиционно легкая кавалерия - это гусары, конные егеря, легкоконные полки, средняя кавалерия - драгуны и уланы, тяжелая - кирасиры и карабинеры. Кирасирам тяжело нести службу по разведке, охранению, фружировке, поэтому полезно или придавать кирасирской дивизии легкий кавалерийский полк для такой службы, или же объединять кирасирскую дивизию в корпус с обычной кавалерийской дивизией, имеющей в своем составе легкие полки.

Насчет соотношения тяжелой и легкой артиллерии. С одной стороны, легкая артиллерия дешевле (не говоря уже о подвижности). С другой - поскольку Вы хотите  внедрять пули Минье и Нейслера, это приведет к возрастанию роли тяжелой, более дальнобойной артиллерии (легкая будет просто выбиваться стрелками). Возможен вариант: из четырех батарей дивизии иметь одну тяжелую и 3 легких. А вот в резервной артиллерии иметь, например, две-три тяжелых и одну-две конных. Плюс две конных батареи на каждую кавалерийскую дивизию.

 

2.3 Эта мысль уже была упомянута в части про инженеров.

3.2 Я невнятно выразился: я не говорил, что артдивизия будет подчинена простой дивизии, вовсе нет. И откуда Вы третьего генерала взяли? А батареи я уже объединил.

3.3 Ммм... Читаю про кавалерию и думаю... Вот пули Минье - до 1820 только в крайнем случае. По плану, в 1820 будет ещё одна реорганизация. Но её обсуждать будем потом.

Кстати, я слышал, что введение уланских полков при уже существующих казачьих немного похоже на ошибку.

?2.3 С инженерами по-другому. Инженеры нужны в первую очередь на марше, во вторую при штурме крепостей. Поэтому логично выделять пионеров каждой колонне. Здесь же речь идет о применении в бою. Грубо говоря, Вы можете поставить левому флангу оборонительную задачу, центру наносить сковывающий удар, а правому флангу наносить главный удар. В этом случае левофланговый корпус пусть обходится своей артиллерией, да еще и примет растянутый боевой порядок, центру можно придать резервную артбригаду, а на направлении главного удара создать Гран-батарею из остальных резервных бригад и артиллерии корпуса резерва. Можно также создать маневренный резерв из всех конных батарей, и внезапно выбросить их туда, где будет главный удар.

3.2. Не понял тогда, что это за дивизия из двух бригад. Вы же хотели легкую бригаду из двух легких и тяжелую из двух тяжелых батарей, и придать обе эти бригады дивизии, или я не правильно понял? Три генерала - два генерал-майора во главе каждой артбригады, а третий (генерал-лейтенант) во главе артдивизии.

3.3 А почему только до 1820? Хотите дальше игольчатые винтовки? Вот у меня очень сильные сомнения, что за 20 лет Россия так скакнет в своем образовании, что сможет позволить себе так развить станкостроение. Это инчем не поравданный галактизм даже с учетом прогрессорства.

Введение улан - не ошибка, так как казаки - иррегуляры, а уланы - регулярные войска. Даже в первую мировую казаки несколько отличались от регулярной кавалерии по качествам. Другое дело, что тогда это уже было неважно.

 

?2.3 Понял.

3.2 Изначально я предполагал иметь эти две артбригады, но не объединять в артиллерийскую единицу, а прямо подчинить дивизионному генералу.

3.3 Уж за двадцать-то лет упорного труда можно сравнительно массово начать делать бронзовые нарезные орудия и дульнозарядные винтовки, и тогда можно будет вводить пулю Минье. Ведь её имеет смысл рассекречивать тогда, когда она даёт максимум преимущества. А нарезные орудия - чтобы артиллерии иметь возможность противостоять вражеской пехоте, стреляющей уже рассекреченными пулями.

А игольчатые винтовки мне не нравятся в силу надежности иглы (особенно в российских реалиях). Уж лучше что-то на основе патронов с металлической гильзой, но это минимум 1840-е, до которых наш попаданец имеет немного шансов дожить.

?3.2 Не надо. Одного начальника артиллерии в должности командира артбригады хватит.

3.3 Не, дульнозарядные нарезные пушки - это очень круто. Там нужна система ветвящихся нарезов, плюс готовые выступы на снарядах. И все равно скорострельность хуже, чем у гладкоствольных. Боюсь, что в начале XIX века не потянуть. Эффект внезапности - он буквально на несколько боев. С учетом необходимости внедрения - год. Потом противник с Вами сравняется. Так что уж лучше хотя бы солдат научить как следует. Иначе мало того, что эффект кратковременный, так еще и уменьшается тем, что солдаты с новыми пулями незнакомы.

Честно говоря, у Павла I (год рождения 1754, то есть полтинник ему стукнет уже в 1804 году) и до 1820-х дожить шансы невелики. Посмотрите на его детей и внуков, кто сколько прожил. Учитывая, что долгая жизнь - генетически заложена, шансов у Павла не много.

 

 

?3.2 Уже сделано давно.

3.3 Что за ветвящиеся нарезы? Гугл разумно не отвечает.

Хм... Мне кажется, что всё-таки можно потянуть. Разработка орудий со снарядами - лет 5 максимум, а остальные 15 - наладка производства (и снарядов тоже). В самой-то пушке особо неизвестного ничего нет. Вот снаряды... Но новое оружие - новая тактика, а её надо будет отрабатывать. Вообще, по готовности производства артиллерийского комплекса и будет реорганизация.

Сроки жизни Романовых были ограничены болезнями, так что если более-менее держать себя в чистоте, то можно до 70 дожить. Или даже до 80, если повезёт.

[Pvl_1]

Кстати, кто знает, сколько пороха производилось в конце царствования Екатерины?

[Вандал]

По истории русской кавалерии: http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/

Автор: гвардии полковник П.А.Иванов

Название: Обозрение состава и устройства регулярной русской кавалерии от Петра Великого и до наших дней. Издание 1864 года.

Там и штаты есть.

 

 

1) ?Я вот это вчера читал: http://militera.lib.ru/h/brix/index.html

 

3.3 Не, дульнозарядные нарезные пушки - это очень круто. Там нужна система ветвящихся нарезов, плюс готовые выступы на снарядах. И все равно скорострельность хуже, чем у гладкоствольных. Боюсь, что в начале XIX века не потянуть. Эффект внезапности - он буквально на несколько боев. С учетом необходимости внедрения - год. Потом противник с Вами сравняется. Так что уж лучше хотя бы солдат научить как следует. Иначе мало того, что эффект кратковременный, так еще и уменьшается тем, что солдаты с новыми пулями незнакомы.

Честно говоря, у Павла I (год рождения 1754, то есть полтинник ему стукнет уже в 1804 году) и до 1820-х дожить шансы невелики. Посмотрите на его детей и внуков, кто сколько прожил. Учитывая, что долгая жизнь - генетически заложена, шансов у Павла не много.

 

2) Что за ветвящиеся нарезы? Гугл разумно не отвечает.

3) Хм... Мне кажется, что всё-таки можно потянуть. Разработка орудий со снарядами - лет 5 максимум, а остальные 15 - наладка производства (и снарядов тоже). В самой-то пушке особо неизвестного ничего нет. Вот снаряды... Но новое оружие - новая тактика, а её надо будет отрабатывать. Вообще, по готовности производства артиллерийского комплекса и будет реорганизация.

4) Сроки жизни Романовых были ограничены болезнями, так что если более-менее держать себя в чистоте, то можно до 70 дожить. Или даже до 80, если повезёт.

?1) Брикс и Денисон тоже хороши, но Иванов лучше тем, что там есть штаты кавалерийских полков. И более подробно рассмотрена эволюция кавалерийской тактики. В общем, читайте всех. Чем с большим числом точек зрения ознакомитесь, тем лучше будете понимать вопрос.

2) Чтобы затолкать снаряд в ствол, нужны прямые нарезы, иначе заталкивание в ствол будет очень длительной процедурой. А чтобы снаряд был устойчивым в полете, нужны крученые нарезы. В итоге  и получаются ветвящиеся нарезы. По прямым нарезам снаряд загоняют в ствол, а при выстреле выступы входят в закрученные нарезы, которые от прямых нарезов ответвляются. Нарезка таких стволов - нетривиальная задача.

3) Всё можно потянуть - вопрос во времени в ресурсах. Беда России - в малом количестве не то что образованных, а просто грамотных людей. Я в курсе, что Вы собираетесь здесь кое-что менять, но эффект от этого начнет сказываться лет через 30. Сначала Вам надо подготовить достаточное количество учителей для обучения учителей. Затем школьных учителей и учителей для технических училищ, затем система заработает, но ей понадобится довольно долгое время на то, чтобы удовлетворить потребности в специалистах. Грубо говоря, в 1807 году пруссаки ввели обязательное всеобщее образование (при том, что у них стартовые условия были намного лучше, чем в России), а в 1841 году появилась игольчатая винтовка. То есть тридцать лет и есть.

4) Ну так к болезням зачастую есть генетическая предрасположенность. И то, что они помирали от болезней, говорит о слабом иммунитете, Габсбурги вот, от болезней не помирали. И если от холеры Вы гигиеной сбережетесь, то от гриппа, убившего Николая I - нет. И антибиотиков тогда не было - получит Ваш Павел в качестее осложнения бронхит или воспаление легких - и тю-тю.

[vashu1]

2) Чтобы затолкать снаряд в ствол, нужны прямые нарезы, иначе заталкивание в ствол будет очень длительной процедурой. А чтобы снаряд был устойчивым в полете, нужны крученые нарезы. В итоге  и получаются ветвящиеся нарезы. По прямым нарезам снаряд загоняют в ствол, а при выстреле выступы входят в закрученные нарезы, которые от прямых нарезов ответвляются. Нарезка таких стволов - нетривиальная задача.

?Интересно. Я всегда думал что нарезные дульнозарядные пушки просто заряжались вкручиванием ядра с крылышками.Гугл про такое что-то не знает. Как оно по английски называлось не знаете, случайно?

Я так понимаю в конце заряжания ядро поворачивалось прибойником, чтобы переключиться с прямой нарезки на спиральную?

И все таки не вижу в чем тут большая нетривиальность нарезки по такой системы. При вставлении резца в начальную позицию он еще не задействован и штанга нагрузок не испытывает. Так что место, где начинается спиральная нарезка мы знаем с хорошей точностью Чуть поворачиваем штангу и делаем прямой нарез - готово.

[Pvl_1]

По истории русской кавалерии: http://www.runivers.ru/lib/book6800/166401/

Автор: гвардии полковник П.А.Иванов

Название: Обозрение состава и устройства регулярной русской кавалерии от Петра Великого и до наших дней. Издание 1864 года.

Там и штаты есть.

 

 

1) ?Я вот это вчера читал: http://militera.lib.ru/h/brix/index.html

 

3.3 Не, дульнозарядные нарезные пушки - это очень круто. Там нужна система ветвящихся нарезов, плюс готовые выступы на снарядах. И все равно скорострельность хуже, чем у гладкоствольных. Боюсь, что в начале XIX века не потянуть. Эффект внезапности - он буквально на несколько боев. С учетом необходимости внедрения - год. Потом противник с Вами сравняется. Так что уж лучше хотя бы солдат научить как следует. Иначе мало того, что эффект кратковременный, так еще и уменьшается тем, что солдаты с новыми пулями незнакомы.

Честно говоря, у Павла I (год рождения 1754, то есть полтинник ему стукнет уже в 1804 году) и до 1820-х дожить шансы невелики. Посмотрите на его детей и внуков, кто сколько прожил. Учитывая, что долгая жизнь - генетически заложена, шансов у Павла не много.

 

2) Что за ветвящиеся нарезы? Гугл разумно не отвечает.

3) Хм... Мне кажется, что всё-таки можно потянуть. Разработка орудий со снарядами - лет 5 максимум, а остальные 15 - наладка производства (и снарядов тоже). В самой-то пушке особо неизвестного ничего нет. Вот снаряды... Но новое оружие - новая тактика, а её надо будет отрабатывать. Вообще, по готовности производства артиллерийского комплекса и будет реорганизация.

4) Сроки жизни Романовых были ограничены болезнями, так что если более-менее держать себя в чистоте, то можно до 70 дожить. Или даже до 80, если повезёт.

?1) Брикс и Денисон тоже хороши, но Иванов лучше тем, что там есть штаты кавалерийских полков. И более подробно рассмотрена эволюция кавалерийской тактики. В общем, читайте всех. Чем с большим числом точек зрения ознакомитесь, тем лучше будете понимать вопрос.

2) Чтобы затолкать снаряд в ствол, нужны прямые нарезы, иначе заталкивание в ствол будет очень длительной процедурой. А чтобы снаряд был устойчивым в полете, нужны крученые нарезы. В итоге  и получаются ветвящиеся нарезы. По прямым нарезам снаряд загоняют в ствол, а при выстреле выступы входят в закрученные нарезы, которые от прямых нарезов ответвляются. Нарезка таких стволов - нетривиальная задача.

3) Всё можно потянуть - вопрос во времени в ресурсах. Беда России - в малом количестве не то что образованных, а просто грамотных людей. Я в курсе, что Вы собираетесь здесь кое-что менять, но эффект от этого начнет сказываться лет через 30. Сначала Вам надо подготовить достаточное количество учителей для обучения учителей. Затем школьных учителей и учителей для технических училищ, затем система заработает, но ей понадобится довольно долгое время на то, чтобы удовлетворить потребности в специалистах. Грубо говоря, в 1807 году пруссаки ввели обязательное всеобщее образование (при том, что у них стартовые условия были намного лучше, чем в России), а в 1841 году появилась игольчатая винтовка. То есть тридцать лет и есть.

4) Ну так к болезням зачастую есть генетическая предрасположенность. И то, что они помирали от болезней, говорит о слабом иммунитете, Габсбурги вот, от болезней не помирали. И если от холеры Вы гигиеной сбережетесь, то от гриппа, убившего Николая I - нет. И антибиотиков тогда не было - получит Ваш Павел в качестее осложнения бронхит или воспаление легких - и тю-тю.

?1) Окей, спасибо за ссылку.

2) А нужны ли эти ветвящиеся нарезы? В пушке Маиевского 1860 года прямых нарезов нет. А снижение скорострельности, как я полагаю, с лихвой отыгрывается увеличением абсолютной и прицельной дальности.

3) Вот в той теме: http://fai.org.ru/forum/topic/37247-tseli-i-zadachi-gosudarstva-pri-pavle/?page=2 сильно примерный план. Хотя условиям стартового поста этой темы уже плохо соответствует, пусть будет.

Со времени обсуждения я решил, что всё же раньше надо начинать где-то с 1776 года, так что, если за полноформатное начало считать 1780 год, то 20 лет усиленному образованию к обсуждаемому моменту уже есть. Так что учителя учителей учителей уже готовы, просто учителя учителей доучиваются, учителя начинают учиться.

4) А вот здесь на всё воля случая.

[Pvl_1]

Кстати, из чего составлять кавкорпус? Из дивизий разного типа: кирасирских, драгунских, легкоконных? Или из дивизий одного типа, состоящих из разных полков?

[Вандал]

2) Чтобы затолкать снаряд в ствол, нужны прямые нарезы, иначе заталкивание в ствол будет очень длительной процедурой. А чтобы снаряд был устойчивым в полете, нужны крученые нарезы. В итоге  и получаются ветвящиеся нарезы. По прямым нарезам снаряд загоняют в ствол, а при выстреле выступы входят в закрученные нарезы, которые от прямых нарезов ответвляются. Нарезка таких стволов - нетривиальная задача.

?Интересно. Я всегда думал что нарезные дульнозарядные пушки просто заряжались вкручиванием ядра с крылышками.Гугл про такое что-то не знает. Как оно по английски называлось не знаете, случайно?

Я так понимаю в конце заряжания ядро поворачивалось прибойником, чтобы переключиться с прямой нарезки на спиральную?

И все таки не вижу в чем тут большая нетривиальность нарезки по такой системы. При вставлении резца в начальную позицию он еще не задействован и штанга нагрузок не испытывает. Так что место, где начинается спиральная нарезка мы знаем с хорошей точностью Чуть поворачиваем штангу и делаем прямой нарез - готово.

Про ветвящиеся нарезы есть в Энциклопедии артиллерии Широкорада.

?Главная нетривиальность - грамотно рассчитать. Это значительно сложнее, чем просто запроектировать ствол с нарезами.

[Вандал]

Кстати, из чего составлять кавкорпус? Из дивизий разного типа: кирасирских, драгунских, легкоконных? Или из дивизий одного типа, состоящих из разных полков?

?К кирасирской дивизии (4 кирасирских полка) давать легкоконную. Возможно, также, для использования в качестве авангардного корпус из двух легкоконных дивизий, При этом легкоконная дивизия составляется из гусарского, конно-егерского (или двух гусарских) драгунского и уланского полков.

[Вандал]

 

2) Что за ветвящиеся нарезы? Гугл разумно не отвечает.

3) Хм... Мне кажется, что всё-таки можно потянуть. Разработка орудий со снарядами - лет 5 максимум, а остальные 15 - наладка производства (и снарядов тоже). В самой-то пушке особо неизвестного ничего нет. Вот снаряды... Но новое оружие - новая тактика, а её надо будет отрабатывать. Вообще, по готовности производства артиллерийского комплекса и будет реорганизация.

4) Сроки жизни Романовых были ограничены болезнями, так что если более-менее держать себя в чистоте, то можно до 70 дожить. Или даже до 80, если повезёт.

2) Чтобы затолкать снаряд в ствол, нужны прямые нарезы, иначе заталкивание в ствол будет очень длительной процедурой. А чтобы снаряд был устойчивым в полете, нужны крученые нарезы. В итоге  и получаются ветвящиеся нарезы. По прямым нарезам снаряд загоняют в ствол, а при выстреле выступы входят в закрученные нарезы, которые от прямых нарезов ответвляются. Нарезка таких стволов - нетривиальная задача.

3) Всё можно потянуть - вопрос во времени в ресурсах. Беда России - в малом количестве не то что образованных, а просто грамотных людей. Я в курсе, что Вы собираетесь здесь кое-что менять, но эффект от этого начнет сказываться лет через 30. Сначала Вам надо подготовить достаточное количество учителей для обучения учителей. Затем школьных учителей и учителей для технических училищ, затем система заработает, но ей понадобится довольно долгое время на то, чтобы удовлетворить потребности в специалистах. Грубо говоря, в 1807 году пруссаки ввели обязательное всеобщее образование (при том, что у них стартовые условия были намного лучше, чем в России), а в 1841 году появилась игольчатая винтовка. То есть тридцать лет и есть.

4) Ну так к болезням зачастую есть генетическая предрасположенность. И то, что они помирали от болезней, говорит о слабом иммунитете, Габсбурги вот, от болезней не помирали. И если от холеры Вы гигиеной сбережетесь, то от гриппа, убившего Николая I - нет. И антибиотиков тогда не было - получит Ваш Павел в качестее осложнения бронхит или воспаление легких - и тю-тю.

2) А нужны ли эти ветвящиеся нарезы? В пушке Маиевского 1860 года прямых нарезов нет. А снижение скорострельности, как я полагаю, с лихвой отыгрывается увеличением абсолютной и прицельной дальности.

3) Вот в той теме: http://fai.org.ru/forum/topic/37247-tseli-i-zadachi-gosudarstva-pri-pavle/?page=2 сильно примерный план. Хотя условиям стартового поста этой темы уже плохо соответствует, пусть будет.

Со времени обсуждения я решил, что всё же раньше надо начинать где-то с 1776 года, так что, если за полноформатное начало считать 1780 год, то 20 лет усиленному образованию к обсуждаемому моменту уже есть. Так что учителя учителей учителей уже готовы, просто учителя учителей доучиваются, учителя начинают учиться.

4) А вот здесь на всё воля случая.

?2) Нужны. Скорострельность пушке нужна при отражении вражеских атак. Особенно, когда противник сближается на небольшую дистанцию - здесь каждый залп важен.

3) Простите, а кого Вы собираетесь учить? В екатерининской России большинство крестьян - крепостные, то есть собственность помещиков. Учить или нет, это их дело. Понадобились многолетние целенаправленные действия Александра I и Николая I, чтобы изменить увеличить количество государственных крестьян, а к крепостным изменить отношение помещиков.

4) Ну, если на все воля случая, то надо ориентироваться на среднюю продолжительность жизни Романовых мужского пола. Детей, померших во младенчестве, можно не учитывать.

 

[Вандал]

Есть еще одна причина, почему раннее внедрение дульнозарядных нарезных пушек может не сработать.

Гладкоствольные системы - это системы с гарантированным зазором. В нарезных системах появляется потребность в сопряжении допусков и посадок пули и ствола. Но! Ранние винтовки - это круглая пуля с гарантированным зазором, завернтая в пыж. Пули Дельвиня и Тувенена расширяются механически, заполняя нарезы. Даже с пулей Минье все просто: нужно во-первых гарантировать зазор между пулей и полками нарезов и во-вторых, обеспечить пуле расширение, чтобы она заполнила нарезы. То есть, на самом деле, необходимо обеспечить сопряжение всего по одному размеру. Это очень просто, и можно сделать опытным путем.

Совсем не так с нарезными пушками. Здесь у нас необходимость обеспечить совмещение уже по трем размерам: диаметр тела снаряда с диаметром канала ствола по полкам нарезов, диаметр по выступам снаряда с диаметром по нарезам ствола и ширина выступов снаряда с шириной нарезов. Здесь опытный подход существенно затруднит решение задачи, к тому же то, что получится в итоге, как я думаю, будет болтаться в стволе и разбивать нарезы, что приведет к короткому ресурсу орудий. То есть, для промышленного производства таких нарезных снарядов, нужна теория измерений и вытекающая из неё система допусков и посадок. К середине XIX века, я полагаю, эта теория уже была (крейцкопфные паровые машины тому немало способствовали). А вот на полвека раньше... Ваш попаданец - айтишник? Вот я вообще не уверен, что им сейчас этот предмет преподают, ибо им он не нужен. А даже если преподают, чтобы разработать предмет с нуля,, даже при условии, что примерно представляешь себе конечный результат, нужно быть очень большим талантом.

[vashu1]

Про ветвящиеся нарезы есть в Энциклопедии артиллерии Широкорада.

?Главная нетривиальность - грамотно рассчитать. Это значительно сложнее, чем просто запроектировать ствол с нарезами.

?Спасибо, хорошая книга, надо будет пройтись,

Но.

В книге параллельно рассматривается "французская" и ветвящаяся системы.

Ветвящаяся описывается так - каждый нарез из двух ветвей, одна глубокая, другая уменьшающейся к дулу глубины. Снаряд вставляется по первой и идет, обжимаясь, по второй. За счет обжатия получается лучшая точность. Французская система не описана, но логично предположить что там нарез был одинарный постоянной глубины - если бы отличие было в обжатии и ветвились обе, то вторую систему назвали бы обжимающей.

К сожалению не сказано насколько именно по точности отличались системы, только что вторая была точное. Красноречив факт что только часть орудий нарезалась по ветвящейся - т.е. скорее всего разница была не критической.

В общем для начала можно сделать одинарную спиральную французскую нарезку и ввинчивать снаряды.

Плюс не думаю что вы правы насчет прямых нарезов.

Описывается что ветви нарезов идут рядом. 

Крутизна нарезов 30-40 калибров, длина ствола 20-30, т.е. нарез делает по крайней мере полоборота - прямой и спиральный нарез сильно разойдутся и их не опишешь как идущие рядом.

Даже при шести нарезах у нас будут минимум по три пересечения с прямыми нарезами на каждый, т.е. от 18 на ствол. Такие пересечения это проблема и при нарезке и при эксплуатации - точки концентрации.

Так что готов поспорить что обе ветви были спиральным, первая лишь с несколько менее крутой нарезкой и снаряд вкручивался.

О сложности изготовления - признаться, не вижу проблемы. Что там по вашему рассчитывать?

Берем обычный копир тогоже вида что юзался для мушкетов. Только делаем две ветви. Уменьшающаяся глубина делается просто - при нарезке уменьшается ход к дулу по мере углубления нареза.

Затык может быть в месте объединения нарезов но и там проблема технологическая а никак не расчетная.

Совсем не так с нарезными пушками. Здесь у нас необходимость обеспечить совмещение уже по трем размерам: диаметр тела снаряда с диаметром канала ствола по полкам нарезов, диаметр по выступам снаряда с диаметром по нарезам ствола и ширина выступов снаряда с шириной нарезов. Здесь опытный подход существенно затруднит решение задачи, к тому же то, что получится в итоге, как я думаю, будет болтаться в стволе и разбивать нарезы, что приведет к короткому ресурсу орудий. То есть, для промышленного производства таких нарезных снарядов, нужна теория измерений и вытекающая из неё система допусков и посадок. К середине XIX века, я полагаю, эта теория уже была (крейцкопфные паровые машины тому немало способствовали). А вот на полвека раньше... Ваш попаданец - айтишник? Вот я вообще не уверен, что им сейчас этот предмет преподают, ибо им он не нужен. А даже если преподают, чтобы разработать предмет с нуля,, даже при условии, что примерно представляешь себе конечный результат, нужно быть очень большим талантом.

?Ширина выступов к ширине нарезов не подгоняется, надо лишь чтобы первые были меньше вторых. Выступы прижимает к нарезам момент инерции снаряда, так что болтанки тут быть не може

допишу позже с клавой проблемы

 

[Вандал]

Про ветвящиеся нарезы есть в Энциклопедии артиллерии Широкорада.

?Главная нетривиальность - грамотно рассчитать. Это значительно сложнее, чем просто запроектировать ствол с нарезами.

1) ?Спасибо, хорошая книга, надо будет пройтись,

2) ?Ширина выступов к ширине нарезов не подгоняется, надо лишь чтобы первые были меньше вторых. Выступы прижимает к нарезам момент инерции снаряда, так что болтанки тут быть не може

допишу позже с клавой проблемы

 

?1) Вообще-то, это что-то вроде библии. Ничего более полного и исчерпывающего пока не встречал. Хотя, конечно, как и в Библии, претензии есть.

2) Да не вопрос. Сумеете расчетом и схемой обосновать - отлично. Я написал чисто с технологической точки зрения.

 

Изменено 31 May 2015 пользователем Вандал

[vashu1]

 

2) Да не вопрос. Сумеете расчетом и схемой обосновать - отлично. Я написал чисто с технологической точки зрения.

?Мало что меня забавляет так, как люди требующие расчетов и туманно представляющие что именно рассчитывать. 

Продолжая про точность и нарезняк. Ширина выступов и нарезов не должна совпадать - одну сторону нарезов так и называют - рабочей, именно потому что поясок или выступы идут лишь по ней. Диаметр тела снаряда должен совпадать с диаметром ствола лишь в той же степени что и у обычных гладкоствольных дульнозарядных.

Требования к точности возрастают лишь для диаметра по выступам, так как глубина нарезов ограничена, а ее увеличение стоит дорого в плане веса ствола. Но и тут речь идет о точности порядка миллиметра - делается на глаз. Причем подгонять надо выступы из мягкого металла. Т.е. речь идет о снятии кубических сантиметров мягкого металла - при желании окончательная подгонка снаряда к конкретному стволу делается хоть в поле напильником.   

[Вандал]

 

2) Да не вопрос. Сумеете расчетом и схемой обосновать - отлично. Я написал чисто с технологической точки зрения.

1) ?Мало что меня забавляет так, как люди требующие расчетов и туманно представляющие что именно рассчитывать. 

2) Продолжая про точность и нарезняк. Ширина выступов и нарезов не должна совпадать - одну сторону нарезов так и называют - рабочей, именно потому что поясок или выступы идут лишь по ней. Диаметр тела снаряда должен совпадать с диаметром ствола лишь в той же степени что и у обычных гладкоствольных дульнозарядных.

3) Требования к точности возрастают лишь для диаметра по выступам, так как глубина нарезов ограничена, а ее увеличение стоит дорого в плане веса ствола. Но и тут речь идет о точности порядка миллиметра - делается на глаз. Причем подгонять надо выступы из мягкого металла. Т.е. речь идет о снятии кубических сантиметров мягкого металла - при желании окончательная подгонка снаряда к конкретному стволу делается хоть в поле напильником.   

1) Я-то представляю, но Вы, боюсь, не потянете. Впрочем, пожалуйста: произведите расчет, из которого видно, что при данных весе снаряда, его моменте инерции и весе порохового заряда (порох обычный, дымный, зернистый) момент инерции оказывается достаточным, чтобы скомпенсировать силу реакции, возникающую от удара выступов об нарезы и последующую болтанку в нарезах.

Впрочем, можно пойти более легким путем: с Вас точные чертежи снарядов с стволов какой-нибудь RML canon с размерами по всем четырем контактным парам. Если там окажется, что действительно зазоры ого, то моё возражение будет снято.

2) Что, и никаких биений там быть в принципе не может, несмотря на эксцентриситет снаряда относительно ствола? Кстати, есть еще одна контактная пара, про которую я забыл ранее - по взаимному положению нарезов и выступов, то есть, угловая величина.

3) Насчет пригонки напильником в полевых условиях - это пять. Батарее надо атаку конницы отбивать, а она вместо этого усиленно работает напильниками, потому что снаряды в нарезы не входят. Надо же до такого додуматься.

В общем, пока что для меня неубедительно. Остаюсь пока при мнении, что серийные нарезные пушки в наполеонику еще невозможны (а единичные экземпляры с доработанными по месту напильником комплектами снарядов, как пригодные только к полигонным стрельбам, нас не интересуют).

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Вандал

[vashu1]

 

3) Насчет пригонки напильником в полевых условиях - это пять. Батарее надо атаку конницы отбивать, а она вместо этого усиленно работает напильниками, потому что снаряды в нарезы не входят. Надо же до такого додуматься.

В общем, пока что для меня неубедительно.

?Признаться. не вижу необходимости убеждать  в чем либо человека, неспособного понять что имелась в виду подгонка предварительная.

Про ширину нарезов - а с какой повашему точностью выставлялась ширина в неветвящихся дульнозарядах с учетом накапливающегося нагара? Впрочем не буду мешать измышлять трудности.

[Вандал]

 

3) Насчет пригонки напильником в полевых условиях - это пять. Батарее надо атаку конницы отбивать, а она вместо этого усиленно работает напильниками, потому что снаряды в нарезы не входят. Надо же до такого додуматься.

В общем, пока что для меня неубедительно.

1) ?Признаться. не вижу необходимости убеждать  в чем либо человека, неспособного понять что имелась в виду подгонка предварительная.

2) Про ширину нарезов - а с какой повашему точностью выставлялась ширина в неветвящихся дульнозарядах с учетом накапливающегося нагара? Впрочем не буду мешать измышлять трудности.

1) ?Как Вы себе представляете предварительную подгонку снарядов? Это не пули, которые каждый солдат лично с собой носит (а что не носит, так все ружья близкого калибра можно в одной роте собрать, и возить их в одном патронном ящике). Значительная часть снарядов возится в парке. И направляется не к конкретному орудию, а туда, где в снарядах возникает потребность. Значит, никакой предварительной подгонки быть не может. Ведь все эти допуска и посадки взялись не потому, что так чьей-то левой пятке захотелось, а как ответ на проблемы с неточностями обработки серийных изделий. Здесь у нас и есть серийные изделия, у которых требования к точности пригонки значительно вырастают. Поэтому, пока метрология не доросла до решения этой задачи, боюсь, ничего не получится.

2) Нагар - это неустранимая проблема, необратимо и неизбежно влияющая на боеспособность нарезной артиллерии.. Скорострельность даже казнозарядных нарезных пушек до введения бездымного пороха снижалась из-за необходимости банить их после каждого выстрела.

Мы не можем провести натурного эксперимента, который бы нам сказал - да, в начале XIX века создание нарезной дульнозарядной артиллерии возможно, или, наоборот, нет, невозможно. Вашего честного слова тоже недостаточно. Убедительных аргументов у Вас нет. Значит, какой вывод? Если ТС хочет реализму, от внедрения нарезных пушек придется отказаться. Как вариант: попытались, не получилось, плюнули. Если ТС хочет написать очередную унылую историю про то, как попаданец с ноутбуком нагибает всех, то флаг ему в руки и трехпудовую гирю на шею - такими унылыми плодами графоманства забиты самиздат и прилавки наших магазинов. 

На самом деле вполне адекватным ответом на винтовки с пулями Минье будет 12-фунтовая облегченная пушка ("Наполеон" Гражданской войны в США). Дальнобойность достаточная. Главная проблема - создание надежных дистанционных и ударных трубок.

 

P.S. А переход на личности - признак слива. Учитесь контролировать эмоции, в жизни пригодится. Это не я вредный и занудливый, это Вам аргументов не хватает. Вот с пулями Минье в соответствующей теме Вы меня вполне убедили, а здесь нет.

 

 

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

 

1) В книге параллельно рассматривается "французская" и ветвящаяся системы.

Ветвящаяся описывается так - каждый нарез из двух ветвей, одна глубокая, другая уменьшающейся к дулу глубины. Снаряд вставляется по первой и идет, обжимаясь, по второй. За счет обжатия получается лучшая точность. Французская система не описана, но логично предположить что там нарез был одинарный постоянной глубины - если бы отличие было в обжатии и ветвились обе, то вторую систему назвали бы обжимающей.

К сожалению не сказано насколько именно по точности отличались системы, только что вторая была точное. Красноречив факт что только часть орудий нарезалась по ветвящейся - т.е. скорее всего разница была не критической.

2) В общем для начала можно сделать одинарную спиральную французскую нарезку и ввинчивать снаряды.

3) Плюс не думаю что вы правы насчет прямых нарезов.

Описывается что ветви нарезов идут рядом. 

Крутизна нарезов 30-40 калибров, длина ствола 20-30, т.е. нарез делает по крайней мере полоборота - прямой и спиральный нарез сильно разойдутся и их не опишешь как идущие рядом.

Даже при шести нарезах у нас будут минимум по три пересечения с прямыми нарезами на каждый, т.е. от 18 на ствол. Такие пересечения это проблема и при нарезке и при эксплуатации - точки концентрации.

Так что готов поспорить что обе ветви были спиральным, первая лишь с несколько менее крутой нарезкой и снаряд вкручивался.

О сложности изготовления - признаться, не вижу проблемы. Что там по вашему рассчитывать?

Берем обычный копир тогоже вида что юзался для мушкетов. Только делаем две ветви. Уменьшающаяся глубина делается просто - при нарезке уменьшается ход к дулу по мере углубления нареза.

4) Затык может быть в месте объединения нарезов но и там проблема технологическая а никак не расчетная.

?1) Если посмотреть на британские дульнозарядные морские пушки (например: http://en.wikipedia.org/wiki/RML_12.5_inch_38_ton_gun ) то действительно не используется  ветвящаяся нарезка. Правда, там прибойник с механическим приводом. Замечу, что разница в размере нареза с выступом составляет всего 3% относительно размера нареза. И если для 12,5-дюймового снаряда в абсолютных цифрах это 5 точек (1,27 мм), то для 4-фунтовки это будет значительно меньше 1 мм. Чтобы проворачивать снаряд, нужно, чтобы в головной части снаряда было за что зацепиться. Вы вот тут видите, что-нибудь? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shell_Japan.jpg#/media/File:Shell_Japan.jpg

2) Это неудовлетворительное решение, так как скорострельность значительно снижается.

3) Если это так, то ветвящаяся нарезка не нужна. Но замечу, что Вы ошибаетесь насчет длины нарезной части дульнозарядных пушек. Она в пределах 10-15 калибров. А нарезку можно сделать прогрессивной крутизны. Тогда можно подогнать так, чтобы прямые нарезы выходили в тех же местах, что и винтовые, это будет единственное пересечение у среза.

4) Именно технологические проблемы и гробят все красиво рассчитанные конструкции.

[vashu1]

 

1) ?Как Вы себе представляете предварительную подгонку снарядов? 

P.S. А переход на личности - признак слива. Учитесь контролировать эмоции, в жизни пригодится. Это не я вредный и занудливый, это Вам аргументов не хватает. Вот с пулями Минье в соответствующей теме Вы меня вполне убедили, а здесь нет.

?Оппонент обычно сваливается в один из двух режимов.

В обывательском режимеу него нет сомнений в своей неправоте, есть лишь  желание закидать аргументами.

В научном он держит в голове обе точки зрения и набор доводов за и против к каждой из них.

Отличить режимы несложно.

В обывательском режиме оппонент легко выдает аргументы низкого качества. Сомнений то у него нет и осева слабых аргументов не происходит. Пардон муа, но вы же выдали пассаж про подгонку снарядов под огнем и принципиальную невозможность выделения снарядов под орудия не потому что не могли догадаться как решить эту проблему? У вас просто не было мотивации об этом думать и опровергать самого себя. Если бы подумали, то как минимум понизили бы важность этого аргумента, а то и выкинули бы его на свалку.

Еще отличие обывательского режима от научного - реакция на отбитые аргументы. В обывательском про такие просто забывают - выстрелил и забыл, в научном таки корректируют точку зрения. Как вы легко забыли про аргумент о расчетах, не уточняя где же там понадобятся интегралы, и от заряжания под огнем легко перешли к проблеме выделения снарядов на орудие. Создается впечатление что если я предложу выделять в батареи одинаковые с точностью до мм орудия и разбивать снаряды на несколько классов, отличающихся на мм, так же спокойно забудете про этот аргумент и придумаете что-нибудь еще.

Пока ваши возражения укладывались в обывательский режим, хотя в последнем посте вы исправились. 

 

?1) Если посмотреть на британские дульнозарядные морские пушки (например: http://en.wikipedia.org/wiki/RML_12.5_inch_38_ton_gun ) то действительно не используется  ветвящаяся нарезка. Правда, там прибойник с механическим приводом. Замечу, что разница в размере нареза с выступом составляет всего 3% относительно размера нареза. И если для 12,5-дюймового снаряда в абсолютных цифрах это 5 точек (1,27 мм), то для 4-фунтовки это будет значительно меньше 1 мм. Чтобы проворачивать снаряд, нужно, чтобы в головной части снаряда было за что зацепиться. Вы вот тут видите, что-нибудь? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shell_Japan.jpg#/media/File:Shell_Japan.jpg

2) Это неудовлетворительное решение, так как скорострельность значительно снижается.

3) Если это так, то ветвящаяся нарезка не нужна. Но замечу, что Вы ошибаетесь насчет длины нарезной части дульнозарядных пушек. Она в пределах 10-15 калибров. А нарезку можно сделать прогрессивной крутизны. Тогда можно подогнать так, чтобы прямые нарезы выходили в тех же местах, что и винтовые, это будет единственное пересечение у среза.

4) Именно технологические проблемы и гробят все красиво рассчитанные конструкции.

?Вообще мне кажется вы преувеличиваете проблему вкручивания снаряда.

Даже у Широкорада четко написано что ветвями нарезалась лишь ЧАСТЬ орудий. У англичан-французов такой системы, похоже, вообще не было.

Вывод? Разница между ними не так уж и велика.

Снаряд 12 дюймовки весит 3 центнера, неудивительно что нужен мехприбойник. Снаряд полевой пушки вроде http://en.wikipedia.org/wiki/RML_9_pounder_8_and_6_cwt_guns весит на два порядка меньше. 

В общем большой разницы по скорострельности я не жду - вкрутят.

---

3) Ну, если все взять по минимуму - 10 калибров нарезаны, 40 калибров крутизна, и как нибудь уменьшим в полтора раза то 6 нарезов кое-как уместим, ну или обойдемся 4.

В принципе мне такая схема нравится тем что проблемы с вкручиванием гарантированно исчезают - ради лоутеха можно немного пожертвовать длиной нарезки.

---

Нужна ли точность это тот еще вопрос.

На приведенном вами чертеже по ширине выступ на миллиметр уже нареза. 

Я нашел чертеж с указанием внешнего диаметра выступов - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/RML_9_inch_12_ton_Common_Shell_Diagram_1872.jpg, тут точность указана порядка сотой дюйма - две-три десятых. Но опираться на эти точности как на необходимые нельзя. Я уже писал про пример с пулями минье. Современные реконструкторские пули делаются с точностью до сотых мм, для идеальных результатов на стрельбах, но в гражданскую юзали пули с зазором в треть-четверть мм, а первые пули делали и с миллиметровым зазором. Реально используемая и минимально необходимая точность это разные вещи.

Но откуда вы взяли что неидеальная подгонка обязательно вызовет опасные биения? Тут например https://archive.org/stream/principlespracti00owenrich#page/30/mode/2up стр. 30 схему с выступами ругают неидеальность центровки, но про опасность срезания выступов никто нигде не пишет.

Конечно это не гарант того что биений не возникнет. На расчет я лично не надеюсь - в таких переходных процессах хороший расчет не сделаешь, слишком много допущений и факторов. Я лично не верю что с такими небольшими амплитудами и одной из деталей сделанных из мягкого металла могут возникнуть особые биения.

Но придумать конструкцию, компенсирующую неточность изготовления снаряда несложно.

В ветвящейся схеме снаряд обжимался по глубине в рабочем нарезе? Прекрасно - добавим обжатие по глубине.

Сделаем прогрессивную нарезку - пологий старт уменьшит вероятность проблем верно?

В общем я бы для 17 века предложил бы что-нибудь такое - 

3-4 фунтовка, 4 нареза.

Ветвящаяся схема с прямыми нарезами для вставки. Рабочие нарезы первые 5 калибров стартуют очень плавно и обжимают выступы снаряда по ширине и глубине на 1-2 мм, компенсируя неточности его изготовления, потом 10 калибров нарезки 40 калиберной крутизны.

[maxab]

В общем я бы для 17 века предложил бы что-нибудь такое -

3-4 фунтовка, 4 нареза.

Ветвящаяся схема с прямыми нарезами для вставки. Рабочие нарезы первые 5 калибров стартуют очень плавно и обжимают выступы снаряда по ширине и глубине на 1-2 мм, компенсируя неточности его изготовления, потом 10 калибров нарезки 40 калиберной крутизны.

?И это все до изобретения суппорта и механической подачи... Я, как человек, когда-то получивший диплом инженера-механика (конструктор + технолог), аплодирую.

[vashu1]

 

?И это все до изобретения суппорта и механической подачи... Я, как человек, когда-то получивший диплом инженера-механика (конструктор + технолог), аплодирую.

?Может расскажете нам, как нарезали штуцера в 16 веке без суппорта, господин технолог?

[maxab]

 ?Может расскажете нам, как нарезали штуцера в 16 веке без суппорта, господин технолог?

?Калибр штуцера и пушки несколько различается, как и вес заряда. Т.е. то, что допустимо для относительно слабого заряда штуцера с мягкой свинцовой пулей, будет уже недопустимо для орудия. Иначе, если будете применять свинцовые пояски/выступы - их сорвет, а медные - заклинит.

[vashu1]

 ?Может расскажете нам, как нарезали штуцера в 16 веке без суппорта, господин технолог?

?Калибр штуцера и пушки несколько различается, как и вес заряда. Т.е. то, что допустимо для относительно слабого заряда штуцера с мягкой свинцовой пулей, будет уже недопустимо для орудия. Иначе, если будете применять свинцовые пояски/выступы - их сорвет, а медные - заклинит.

?Да шо вы говорите. Как туманно и расплывчато - допустимо, недопустимо. Можно услышать от профессионального технолога, что конкретно в этом станке http://www.popadancev.net/nareznoj-mushket/ будет работать для нарезки 17 мм мушкета, но не будет для 75 мм трехфунтовки?

[maxab]

1. Недостаток жесткости.

2. Недостаток точности (это как следствие пункта первого). У станка такой конструкции люфты огромные. Это для мягкой свинцовой пули еще простительно.

Этого уже достаточно.